Friss kommentek

  • Arcade Macho: igyekezni kell feltartas nelkul a belso savban menni, de ha nagy a forgalom akkor ugyse fog tudni a 180as versenyzo sokat n... (2019.08.06. 12:29) A belső sáv joga
  • Rugovicsvalagba: @MiKE: A KRESZ nem ismer olyant, hogy szervizút. Vagy szilárd burkolatú az út, vagy nem. Ha a két kereszeződő út szilárd bu... (2019.07.05. 01:34) Jobbkezes vagy nem?
  • Reactor: Nincs ezen mit csodálkozni, a Balkán közelebb van hozzánk, mint London vagy Helsinki. Az utak mentén gyűlő szemétkupacokon ... (2019.05.06. 20:39) Szemét szemetelők
  • E.munkás: Ma a soroksári Auchan 5-ös kútjánál a 45 literes tankomba sikerült 46,7 liter 95-öst tankolnom úgy, hogy még volt benne elő... (2018.12.02. 22:44) Mit adnak el benzin néven?
  • Nagy Andor: Hali.Én inkább jobban kiszürném az autosokat is,mert aki iéyen módon vezet,nem csak egy motorosra,de egy gyerekét kézenfogó... (2018.04.12. 22:09) Útban volt a motoros, arrébb lökte
  • Easyke: Gyalogos ütközés elleni védelmet pont a városban ne...? Akkor hol? :S (2018.03.01. 14:24) A Toyota C-HR okos elektronikája
  • baby24: Szuper leírás volt. Mintha én írtam volna :D (2018.02.13. 15:03) Egy friss jogosítványos naplója

Közösködj Facebookon!

Címkék

ablaktörlő (2) adás vétel (1) adó (1) alkohol (9) árvíz (6) autó (1902) autókereskedés (5) autólopás (14) autómosó (1) autópálya (180) autóvadászat (5) backdoor (2) baleset (290) bamako (1) belváros (41) béna (200) benzinkút (38) biztonság (727) biztonsági öv (22) biztosítás (37) bkv (27) blog (39) bringások (1) budapest (634) büntetés (334) busz (19) buszsáv (33) C-HR (1) cserbenhagyás (36) csúszós (22) diplomata (1) dugó (111) elektronika (1) előzés (54) eredetiségvizsgálat (2) erőszak (162) eső (13) fekvőrendőr (2) felni (1) feltörés (3) fényszóró (12) fólia (2) gázolás (8) görkorcsolya (1) gumi (39) gyalogos (115) gyömrő (1) gyorshajtás (206) halálos (1) híd (13) hirdetés (1) hitel (2) (24) hülye (853) index (22) járda (13) jég (22) jogász (29) kanyarodás (17) kátyú (7) kéregetés (4) kerékbilincs (13) kerékpár (100) ködlámpa (10) körforgalom (25) környezetszennyezés (13) környezetvédelem (10) követési távolság (22) közlekedés (1572) közösség (22) közterület felügyelet (57) KRESZ (1) kresz (720) külföld (58) lámpa (70) lehúzás (203) M5 (1) máv (4) mazsola (22) média (10) megkülönböztető jelzés (11) mentő (29) mese (3) metró (2) motor (84) mozgáskorlátozott (46) műszaki hiba (15) műszaki vizsga (3) navigáció (16) női sofőr (113) nyereményjáték (41) okmányiroda (2) oktatás (21) öreg (16) parkolás (360) polgárőr (1) póló (7) pozitív (52) radar (1) rendőr (260) rendszám (25) részeg (24) robogó (16) sorompó (3) sportautó (4) start (2) szabályzat (9) szakértő (10) szélvédőmosás (7) szerviz (19) sztereotípia (275) születésnap (1) tábla (55) találkozó (24) támogatás (8) tanuló (7) taxi (45) teherautó (56) tél (4) telefon (1) tempomat (1) tömegközlekedés (57) totalcar (3) TOYOTA (1) traffipax (36) tudatlanság (1) tükör (21) tűzoltó (8) útfelújítás (46) útlezárás (71) vasút (5) veszélyes (828) video (82) villamos (22) záróvonal (11) zebra (90) Címkefelhő

Feedek

 

Hogyan hajtsak fel a kerékpárútra?

2013.08.14. 07:50 :: Don Blasius

Érdekes kérdést vet fel Zsolt, de talán nem is ez az egyetlen ilyen jellegű kereszteződés az országban. Hogyan is közlekedjen az a biciklista, aki egy kerékpárút nélküli úton közlekedik, majd a keresztező kerékpárútra balra kíván felhajtani? Valami azt súgja nekem, hogy a balra kanyarodó sáv ki is jelöli a kötelező haladási irányt, miszerint a kerékpárútra nem, csak a közútra szabad kanyarodni, de ezt meg a bringás nem teheti, ha szabályosan akar közlekedni. Tehát a megoldás az lehet, hogy felhajt jobbra a bicikliútra, megfordul, majd zöld jelzésen halad át. Ekkor biztosan elsőbbsége van. Az igazi megoldás persze az lenne, ha a kereszteződés előtt közvetlenül kialakítanának egy kerékpáros kanyarodósávot, amit külön lámpa szabályozna. Hasonló működik Budapesten a Deák Ferenc térnél, ahol az Astoria felől egy külön lámpa ad zöldet az Erzsébet tér felé kanyarodó bicikliseknek és külön egy másik a Nyugati irányába egyenesen haladóknak.

A kép Debrecenben a Honvéd utca - Bethlen utca - Egyetem sgt. kereszteződésében készült. Mint látható, ha a kerékpáros a Honvéd utcáról érkezik és az Egyetem sgt. felé akar balra kanyarodni, akkor az úttest menetirányszerinti bal (azaz "irányhelytelen" oldalán vezetett egyoldali kétirányú kerékpárútra kell felhajtania. Az Egyetem sgt. felől a Honvéd utcára jobbra kisívben kanyarodóknak kiegészítő zöldjük van ilyenkor és a két útvonal keresztezi egymást.

Debrecen-Honvéd-Egyetem.jpg

A KRESZ két oldalról közelíti meg a kérdést:
1. A jobbra kisívben kanyarodónak elsőbbsége van a balra nagyívben kanyarodóval szemben. Nekem eddig mindig ez volt az irányadó (csak ilyen helyzetben először arra járva nem számít az ember a másik kanyarodására). Ebből az következik, hogy balra kanyarodás közben zöld jelzésnél meg kell állni kerékpárral. Aminek az lehet a veszélye, hogy a mögöttük lévők nem igazán számítanak erre a megállásra.
2. Ha a kerékpáros az elsőbbséggel rendelkező út mentén halad, akkor a kerékpárúton közlekedőnek ugyanolyan jellegű elsőbbsége van, mint annak, aki az elsőbbséggel rendelkező úton halad.
Azaz:
  1. Az egyenesen haladó kerékpárosnak elsőbbsége van a kanyarodó járművel szemben. Ha tehát a főútról lekanyarodik a jármű, akkor a vele eddig párhuzamosan haladó kerékpárosok számára elsőbbséget kell adnia.
  2. Ha a mellékútról a főútra kíván kihajtani a jármű, akkor elsőbbséget kell adni a főút mentén lévő kerékpárúton haladó kerékpárosnak is.
  3. Ha a kerékpáros a mellékútról érkezik, de a főúti csatlakozásnál rátér a főúttal párhuzamos úttorkolati átvezetésre, akkor elsőbbsége van.
  4. Nincs elsőbbsége a kerékpárosnak, ha olyan zebrán halad, ahol nincs számára kerékpárút jelezve. Gyalogosként áttolva elsőbbséget élvez.
(Ez a szöveg nem a KRESZ-ből, hanem egy tervező által kiadott közleményből származik. Az 1-es, 2-es, 4-es pont egyértelmű volt eddig is számomra, de a 3-asba még nem gondoltam bele.)
Ebből pedig az következik, hogy hiába balra nagyívben kanyarodik a kerékpáros, a jobbra kanyarodó járműnek kell elsőbbséget adni számára.
Szerintem alapvetően egy kiegészítő zöldnél nem számítunk keresztező forgalomra, mint ahogy egy ilyen kereszteződésnél sem számítunk balra kanyarodáskor ilyen módon jobbra kisívben kanyarodókra (legalább is az első alkalommal...). A kép streetview-vel készült, ekkor még telezöldes forgalomirányítás volt a kereszteződésben, azóta átalakították.
Lehet azt mondani, hogy kerékpárral húzódjon ki az ember a jobbra kanyarodó sávba, és onnan keresztezze a kerékpáros zöldnél az utat. Ezzel a probléma:
1. Ha balra akar valaki kanyarodni, akkor a balra kanyarodó sávba sorol be.
2. Nincs kialakítva semmilyen felhajtó a kerékpárúthoz.
Szerintem ez az egyik alapvető probléma sűrűn lakott területen az egyoldali kétirányú kerékpárutakkal. Egy kis gondolkodással a tervezők megelőzhetnék az ilyen helyzeteket. Másik gond, hogy nagy az esély rá, hogy egy pár rossz tapasztalat után még azok is a járdán fogják megközelíteni szabálytalanul az ilyen kereszteződést, akik egyébként törekednek a szabályos közlekedésre.
Normális kommentelőknek: Meglátások, vélemények? Hogy lehetne ezt ésszerűbbé tenni?

Trolloknak: ennek a közlekedési helyzetnek a tárgyalásakor kérem mellőzzük a következő témák említését: az üzemanyagban lévő adó mértéke, az ételben lévő ÁFA nagysága, a rendszám szabályozása, illetve a bármelyik járművet használók vélt vagy valós közlekedési morálja, személyes sérelmek.

102 komment

Címkék: biztonság közlekedés kerékpár veszélyes lámpa kresz zebra kanyarodás

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tron65 2013.08.14. 09:06:18

Véleményem szerint a 3-as pont megállapítása teljesen helytelen!
Szerintem ha a balra kanyarodó kerékpáros forgalom nincs külön szabályozva, az egyetlen szabályos megoldás:
- jobbra lehúzódni, járdára fel, majd a keresztező zöld alatt immár szabályosan a kerékpársávon lehet tovább tekerni. (kb mint panaszmuki írja)
A főútról jobbra kanyarodókat pont azért engedi el a lámpa, mert a mellékút zöldje miatt akkor keresztező forgalmat nem kapnának.

U.i.: Ha időközben elvették a külön kanyarodó lámpát a főúttól, akkor sem szabályos balra a kerékpárútra kanyarodás.

dzsaszper 2013.08.14. 09:13:32

Elsőbbségi kérdésben ennél is durvább a Bp. III. kerület Jégtörő utca - Záhony utca - Gázgyár utca sarok.
Ez egy forgalmas, kanyarodó főútvonalas kereszteződés amiben a kerékpárút át van vezetve a főútvonal (Jégtörő + Záhony, innen nézve balra kanyarodik) egyik oldaláról (Jégtörő utca bal oldala) a másikra (Záhony utca jobb oldala), a jégtörő utcai kerékpárút vonalában. Egy kurta kerékpárút becsatlakozik a Gázgyár utca felől is.

Szóval itt nagyon résen kell lenni, ki honnan érkezik és hova megy és összerakni, kinek van elsőbbsége.

dzsaszper 2013.08.14. 09:14:35

@Tron65: már miért lenne szabálytalan a balra kanyarodás a kerékpűárútra? Nem lakott területen kívüli főútvonalról van szó.

Lakatos Gábor · http://asimov.blog.hu 2013.08.14. 09:24:38

@panaszmuki: Kérlek, idézz a KRESZ-ből, ami kimondja, hogy szabálytalan a kerákpáros a zebrán! Tudtommal csak annyi van benne, hogy nincs rajta elsőbbsége....

Lakatos Gábor · http://asimov.blog.hu 2013.08.14. 09:26:29

Posztolónak: Függetlenül attól, hogy mi szabályos, mi nem, ha ez egy nagy forgalmú kereszteződés, akkor az út jobb oldalán elmennék a lámpáig, leszállnék, tolnám pár métert és a kerékpársáv zöld jelzésénél egyenesen áthaladnék. Számomra ez lenne a legmegnyugtatóbb megoldás.

dzsaszper 2013.08.14. 09:31:03

@Lakatos Gábor: különbözőek vagyunk, a kerékpározási rutinunk stb. is különböző. Ha már nem szabályosságról van szó, nem várhatod el, hogy mindenki úgy döntsön, mint ahogy te döntenél.

Lakatos Gábor · http://asimov.blog.hu 2013.08.14. 09:32:32

@dzsaszper: Igazad van. Nem várom el. Csak elmondtam, én hogyan csinálnám. Peace!

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2013.08.14. 09:42:26

@Lakatos Gábor:
"Tudtommal csak annyi van benne, hogy nincs rajta elsőbbsége...."

Nem, ilyen nincs benne, mert:
Kerékpárral a zebrára csak szabálytanul lehet ráhajtani, mindjárt kifejtem miért.
Szabálytalan forgalmi szituációk feloldásával nem foglalkozik a KRESZ.
Szabálytalanság közben nem lehet értelmezni az "elsőbbség" fogalmát. (Kb. olyan, mintha arról értekeznénk, hogy a kerékpárúton parkoló autó esetében, ha az elindul, kivek van elsőbbsége, az autónak, vagy a kerékpárúton haladó kerékpárosnak.)

Tehát:
Zebra = kijelölt gyalogosátkelőhely. Gyalogos. A kerékpár jármá, tehát a kerékpár vezető nem gyalogos.
A Zebra nem járda, nem út, hanem útburkolati jel.
Alapvetően két járdaszakaszt "köt össze".
A járdán alapból tilos kerékpározni, tehát a kerékpáros a zebrához már eleve szabálytalanul érkezik meg.
Kijelölt gyalogos átkelőhely közelében megállni, megfordulni, tolatni, stb. tilos.
Kijelölt gyalogosátkelőhelyen emiatt jármű csak "keresztben" haladhat át, "hosszanti irányban" szabályosan nem tud rajta haladni.
Ismétlem, a kerékpár jármű, tehát arra is vonatkoznak ezek a szabályok.

dzsaszper 2013.08.14. 09:50:47

@panaszmuki: két ritka esetet elfelejtettél amikor szabályosan halad a járdán a kerékpáros:

a) az úttest kerékpározásra alkalmatlan
b) 12 éven aluli főútvonalon

Lakatos Gábor · http://asimov.blog.hu 2013.08.14. 09:52:29

@panaszmuki: Az okfejtésed értem, bár a legjobb tudomásom szerint a járdán kerékpározást a KRESZ bizonyos esetekben engedi. De mi a helyzet, amikor a járdán vezetett kerékpárút a zebra előtt véget ér? Ekkor teljesen szabályosan kerülök a zebrához, és ha a túloldalon folytatódik a kerékpárút, akkor nem tiltja semmi, hogy a zebrán áthajtsak. Csak nem lesz elsőbbségem.

Lakatos Gábor · http://asimov.blog.hu 2013.08.14. 09:52:59

Ja, és félreértés ne essék, nem kötekedni szeretnék, csak megérteni, mikor mit szabad...

dzsaszper 2013.08.14. 09:54:55

@Lakatos Gábor: @panaszmuki: sajnos gyakori az eset amiről Gábor beszél. Egy kerékprutat megszakít egy zebra, kerékpárút átvezetés nélkül. Különösen vonallal el nem választott gyalog és kerékpárutaknél gyakori. És mégcsak a gyalog és kerlékpárút végét sem szokták táblával jelezni...

Tron65 2013.08.14. 10:05:09

@dzsaszper:
31. § Bekanyarodás
(1) Az útkeresztezõdésben másik útra bekanyarodni szándékozó vezetõ a jármûvel
b) útburkolati jelek hiányában
(3) A jármûvel másik útra - ha közúti jelzésbõl más nem következik - ... balra nagy ívben kell bekanyarodni, úgy, hogy a jármû a bekanyarodás után a menetirány szerinti jobb oldalon maradjon.
@Lakatos Gábor:
54. § Kerékpárok és segédmotoros kerékpárok
A kerékpárosnak a kerékpárról le kell szállnia és azt tolva - a gyalogosok közlekedésére vonatkozó szabályok szerint - kell az úttesten áthaladnia.
Itt szerintem a (4) lemaradt a szövegből és lehet vitatkozni az értelmezésen is.
A fenti szabály értelmezése (szerintem): amennyiben a kerékpáros (egyéb okokból kifolyólag) a járdán közlekedik, a gyalogátkelő helyen (értsd: zebrán) a járműről leszállva, azt tolva, gyalogosként kelhet át a keresztező úton.

Szakadás 2013.08.14. 10:05:18

Gondolom a kereszteződés előtt van felfestés és tábla a kötelező haladási irányról. Ha azon jelölve van, hogy biciklivel kanyarodni lehet balra a bicikliútra, akkor úgy kell menni.
Ha nincs, akkor meg tilos.
Egyébként meg városban kétirányú bicikliút agylövés ...
A biciklinek az úttesten van a helye, ott kell számára biztonságos helyet kialakítani.
Járda, zebra nem biciklizésre való, a városi bicikliút pedig életveszélyes minden kereszteződésben.

Tron65 2013.08.14. 10:08:55

@dzsaszper: "És mégcsak a gyalog és kerlékpárút végét sem szokták táblával jelezni... "
Akkor hivatalosan ugye nincs is vége ...
Vagyis értelemszerűen a korábbi nyomvonalak meghosszabbításában lehet továbbhaladni.

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2013.08.14. 10:24:07

@Lakatos Gábor: @dzsaszper:
Nem ismerek olyan helyet (ismétlem: nem ismerek, nem azt mondom, hogy nincs), ahol közvetlen a zebra előtt érne véget a kerékpárút (vagy gyalog-kerékpárút).
Olyat többet is, ahol a zebra közelében, 10-15 méterrel.
Ezeken a helyeken egyértelmű, hogy már a zebrát sem lehet szabályosan kerékpárral megközelíteni, csak gyalogosan (tolva a kerékpárt).
Értelmetlen, hülye táblázást, felfestést jelezni kell az út fenntartójának, más megoldás nincs.

Előző gondolatmenetemet továbbvive: úttestet járművel két esetben lehet keresztezni szabályosan: útkereszteződésben, illetve azon ritka alkalmakkor, amikor az úttest két oldalán, szemben levő ingatlanok egyikéről hajt át a járművezető a másikra.
A zebra nem az útkereszteződésben van, nem az útkereszteződés része. Ezek miatt járművel (esetünkben kerékpárral) a zebrán nem lehet szabályosan az utat keresztezni.

Ismétlem: ha rossza forgalmi rend, főleg ha baleset veszélyes, jelenteni kell, minél többen teszik meg ezt, annál valószínűbb, hogy történni is fog valami. Rengeteg ilyen helyzetben nem a KRESZ rossz, hanem a táblázás/felfestés.

Tron65 2013.08.14. 10:25:06

@Szakadás: "Egyébként meg városban kétirányú bicikliút agylövés ..."
Elrettentő példa: Kőbányai út, Könyveskálmán - Orczytér szakasza.
A "kerékpárút" és a "gyalogút" kb 4 alkalommal egyszerűen oldalt cserél. Na akkor kinek van elsőbbsége? Van olyan rész, ahol a "gyalogút" rész leszűkül kb 40 centire egy fa és a villamospálya korlátja közt. Ja és pont itt kinőtt középen egy tábla oszlopa is
maps.google.com/maps?q=Budapest,+K%C5%91b%C3%A1nyai+%C3%BAt,+Magyarorsz%C3%A1g&hl=hu&ie=UTF8&ll=47.48876,19.09647&spn=0.020561,0.040169&sll=37.0625,-95.677068&sspn=48.956293,82.265625&oq=k%C5%91b%C3%A1nya&t=h&hnear=Budapest,+K%C5%91b%C3%A1nyai+%C3%BAt,+Magyarorsz%C3%A1g&z=15&layer=c&cbll=47.488776,19.096323&panoid=lHo2334qyCIF43JhmGE7uQ&cbp=12,350,,0,-0.1

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2013.08.14. 10:28:57

@dzsaszper: Nem feledkeztem el róla, csak szerintem ez most nem annyira életszerű.
Nem speciálisan kisgyerekek közelekédésről beszéltünk, illetve az első eset az annyira abszurd, mint a "megfelelő követési távolság".
Lakott területen belül kerékpározásra alkalmatlan úttestet én még csak olyat láttam, ahol autóval is alig lehetett menni, jellemzően ezekben az utcákban járda sincs.
Ez valóban egy olyan megfogalmazás a KRESZben, amit pontosítani kellene.
Mert igazából ki dönti el, hogy "alkalmatlan" és mi alapján?
Lehet, hogy egy közúti versenybringával valóban nem lehet biztonságosan közlekedni ott, de más kerékpárokkal igen.
Kátyús úton is lehet autókkal közlekedni, még ha Lamborghinivel nem is, mert leszakadna a lökhárító.

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2013.08.14. 10:31:41

@Tron65:
"A "kerékpárút" és a "gyalogút" kb 4 alkalommal egyszerűen oldalt cserél. Na akkor kinek van elsőbbsége?"

KRESZ szerint a gyalogosnak, bármennyire is hülyeségnek tűnik. Ellenben a gyalogosnak viszont kutya kötelessége lenne meggyőződnie arról, hogy biztonsággal keresztezheti a kerékpárutat, nem pedig ész nélkül kilépni a kerékpárosok elé.

Az általad említett esett tipikus példája annak, amikor hozzá nem értő emberek, akik csakis és kizárólag sofőrös autóban utaznak, rajzolgatnak a térképre...

Tron65 2013.08.14. 10:42:35

Ahogy mondod. És hány olyan hely van, ahol az autós forgalom is hasonló értelmetlenül van szabályozva ...

dzsaszper 2013.08.14. 10:54:31

@Tron65: ott van a sárga szaggatott vonal és a kerékpárút tábla. Tehát a balra kanyarodó kerékpárosnak a közúti jelzésekből más következik.

dzsaszper 2013.08.14. 10:55:28

@Szakadás: ha a balra kanyarodás általában megengedett, akkor a kerékpárosnak is megengedett, külön neki szóló tiltó tábla hiányában. Neki viszont a kerékpárútra kell érkeznie.

dzsaszper 2013.08.14. 10:56:55

@panaszmuki: ebben legalább teljesen egyetértünk.

dzsaszper 2013.08.14. 11:25:01

@panaszmuki: sok a rosszul kialakított kereszteződés. A rosszul kialakított kereszteződésekben követve a szabályokat furcsa helyzetek tudnak adódni...

Tron65 2013.08.14. 11:37:30

@dzsaszper: Ott van. Az jelzi a keresztező kerékpár utat. A KRESZ fentebb idézett része szerint viszont oda nem kanyarodhat a kerékpáros. 31. § (3)

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2013.08.14. 11:48:59

@dzsaszper:
Aktuális "kedvencem":
www.jarokelo.hu/budapest/bejelentesek/882/ellentmondasos-tablak-a-margit-hidon

Nem csak a táblázás, hanem a bejelentésre adott válasz is tökéletesen leírja az állapotokat...

dzsaszper 2013.08.14. 12:10:48

@panaszmuki: fájdalmas.
Az én olvasatomban a behajtani tilosnak az úttesttel kapcsolatban lehet értelme. Innentől a Margít nem kéttestű út hanem két út egymás mellett, a szembe irányba is ki kell tenni az egyirányú utca táblát, meg a hídfőhöz mindkét oldalra az ellenkező táblákat.

dzsaszper 2013.08.14. 12:11:57

@panaszmuki: erre utal az is, hogy a két tábla nem ugyanabba az irányba áll. Ugyanakkor óriási hozzá nem értés ezt a két táblát egy oszlopra kitenni.

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2013.08.14. 12:27:34

@dzsaszper: És még meg is magyarázza, hogy de, ez így a jó, és azt jelenti, amire ők gondoltak...
És még azt is el tudom képzelni, hogy jogosítvány is van az illetőnek.

dzsaszper 2013.08.14. 14:11:18

@panaszmuki: lehet hogy szimplán az a feladata hogy amit csak lehet pattintson le, mindegy hogy milyen gyenge dumával...

dzsaszper 2013.08.15. 13:12:37

@Tron65: dehogy nem, mivel a 31. § (3) bekezdésben ott van a - ha közúti jelzésbõl más nem következik - szöveg. A kerékpárosnak közúti jelzésből más következik.

qwertzu 2013.08.16. 16:56:25

@panaszmuki: Nincs igazad.
Teljesen kifelejteted a jó öreg gyalog + kerékpárút kombót.
Példa, ahol a kerékpáros áthajt a zebrán és elsőbbsége van:
maps.google.hu/maps?q=Budapest,+Andr%C3%A1ssy+%C3%BAt&hl=hu&ie=UTF8&ll=47.507711,19.067022&spn=0.001587,0.003962&sll=47.161161,19.505383&sspn=6.544478,16.226807&oq=Andr%C3%A1ss&hnear=Budapest,+Andr%C3%A1ssy+%C3%BAt&t=m&z=19&layer=c&cbll=47.507844,19.067136&panoid=zuKYx9pB5xzOgHeL3ur6HA&cbp=12,254.31,,0,7.07

Teljesen rossz megközelítés ez a kerékpáros rámehet-e a zebrára és van-e elsőbbsége. A kerékpár jármű és teljesen független a zebrától. Bármilyen járművel, bármilyen szögben lehet haladni zebrán, amíg egy út úttestjén, vagy kerékpárral egy kerékpárúton haladok. És az elsőbbségem is teljesen független a gyalogátkelőhelytől. A kerékpárosnak a zebra miatt nincs elsőbbsége, de jobbkéz miatt például lehet.

qwertzu 2013.08.16. 16:59:31

Poszt: Egyre erősebb a meggyőződésem, hogy lakott területen csak egyféle kerékpárút kéne: széles (külső) sáv jobb oldalára sárga csík, nem kátyús útszéllel.
Minden más minden közlekedő számára szívás az összes többi hülye megoldás.

Timnorc 2013.08.16. 20:43:50

Csak az 1-es ponthoz egy kis kiegészítés, mert ahogy Zsolt írja úgy nem teljesen helyes:

Az egyenesen haladó járműnek (kerékpárnak is) a kanyarodóval szemben nincs mindig automatikusan elsőbbsége.
Hanem csak az azonos irányban vagy szemben haladó, irányt változtató járművel szemben van elsőbbsége. (Tehát a 90 fokban vagy 45 fokban betorkolló, és kanyarodóval szemben nincs. Má' automatikusan nincs; hisz' szóba jöhet lámpa, tábla, jobb-kéz, rendőr stb.)

1988. évi I. tv. 6. § (3) bek.
1/1975. (II. 5.) KPM-BM e.r. 29. § (1) bek.

Mindkét jogszabályi hely értelmezésénél jelentősége van a jelen időben történő megfogalmazásnak.

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2013.08.16. 20:59:53

@qwertzu:
"Teljesen rossz megközelítés ez a kerékpáros rámehet-e a zebrára és van-e elsőbbsége. A kerékpár jármű és teljesen független a zebrától. Bármilyen járművel, bármilyen szögben lehet haladni zebrán, amíg egy út úttestjén, vagy kerékpárral egy kerékpárúton haladok. És az elsőbbségem is teljesen független a gyalogátkelőhelytől. A kerékpárosnak a zebra miatt nincs elsőbbsége, de jobbkéz miatt például lehet."

Ne haragudj, de orbitális hülyeség, amit írsz. A KRESZ pontosan és határozottan megmondja, hogy a járművekkel, hol, hogyan és milyen irányban szabad közlekedni az úttesten. Keresztben haladni az úttesten - az általam fentebb említett két eset kivételével - tilos, tehát a zebrán is tilos bármilyen járművel keresztezni az úttestet.

Olyan hülyeségeket beszélsz, mintha azt mondanád, hogy szabad kerékpárúton parkolni, mert nincs leírva sehol, hogy tilos lenne.
(Mielőtt belekötnél, tényleg nincs leírva a KRESZben, hogy tilos lenne kerékpárúton parkolni, ám más parkolási szabályok miatt mégis tilos.)

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2013.08.16. 21:00:58

@qwertzu: Ebben viszont nagyjából egyetértünk.

qwertzu 2013.08.17. 06:25:19

@panaszmuki: Nézd már meg a linket:
maps.google.hu/maps?q=Budapest,+Andr%C3%A1ssy+%C3%BAt&hl=hu&ie=UTF8&ll=47.507711,19.067022&spn=0.001587,0.003962&sll=47.161161,19.505383&sspn=6.544478,16.226807&oq=Andr%C3%A1ss&hnear=Budapest,+Andr%C3%A1ssy+%C3%BAt&t=m&z=19&layer=c&cbll=47.507844,19.067136&panoid=zuKYx9pB5xzOgHeL3ur6HA&cbp=12,254.31,,0,7.07

Ott a bicikli teljesen egyértelműen átmehet hosszában a zebrán, és elsőbbsége van a gépjárművekkel szemben.

dzsaszper 2013.08.17. 09:37:44

@qwertzu: pont az ilyen esetekre gondolok.
Szerintem nincs megfelelő jelzés arra, hogy gyalog- és kerékpárút utat keresztez, illetve a legtöbb értelme két jelzés kombinációjának lenne: kijelölt gyalogos átkelőhely felfestés egy keresztező kerékpárút jelzés közepén -- avagy sárga szaggatott vonal a zebra két szélén.

dzsaszper 2013.08.17. 09:41:34

@qwertzu: más, az Andrássyn nem következetes a táblázás más szempontból sem. Csak a jobb oldalakon van kint a tábla. Így vuszont a szemben közlekedő gyalogosok nem számítanak kerékpározókra.
Ha csak kerékpárút van mindkét oldalon, akkor elég az a tábla. Gyalog- és kerékpárút esetén viszont szemben kinn kellene lennie egy behajtani tilossal együtt.

qwertzu 2013.08.17. 15:35:13

@dzsaszper: Ritka elbaszott konstrukció az nem vitás. A keresztező járműforgalomnak viszont jelezve van a kerékpárút az elsőbbségadás kötelező alatt.

@panaszmuki: Kicsit kifejtve a gondolatot. Az előző hozzászólásomban linkeltem egy helyet, ahol teljesen biztosan átmehet a kerékpáros gyalogátkelőhelyen. És vannak helyek ahol meg nyilván nem: például járdáról-járdára. Elvégre ott tényleg keresztbe menne az úton, azt meg nem lehet. Tehát a kerékpáros szempontjából a zebra teljesen lényegtelen: ahol mehet, mert mondjuk egy gyalog és kerékpárúton közlekedik, ott nem a zebra miatt, és ahol tilos ott sem a zebra miatt. Az elsőbbségnél hasonlóan, ha elsőbbsége van, akkor nem a zebra miatt, de csak azért nem kell elsőbbséget adnia mert zebrán megy.

dzsaszper 2013.08.18. 16:02:39

@qwertzu: és ha valaki balra kanyarodik és emiatt keresztez? Szerintem szükség volna a keresztező kerékpárút jelzés zebrával való kombinálására.

qwertzu 2013.08.19. 08:05:01

@dzsaszper: Nem vizsgáltam meg az Andrássy összes kereszteződését, de itt a kötelező haladási irányok miatt nem lehet balra fordulva keresztezni a kerékpárutat.

Festés persze indokolt lenne, mert ha nem működik a lámpa, akkor keletkezik egy jobbkezes kereszteződés, amit azért csak nem ártana tudatosítani az autósokban.

wagadogu 2013.08.20. 20:39:57

megkésve, de jelentkezik a posztoló.

@panaszmuki: Akkor most kérlek ajánld ezt egy országútisnak, hogy szálljon le stoplis cipőben:)Nem fog. Meg nehogy ne lehessen már BÁRMILYEN helyzetet elsőbbségadással megoldani nyeregben ülve.

@dzsaszper: nyilas zöldje van. belső sáv egyenesen és balra, külső sáv jobbra kanyarodó.

@Tron65: miért lenne szabálytalan a balra kanyarodás egy mellékútról? járdára fel? na az a szabálytalan.

@D4D: az is vagyok, de attól még nem lesz jobb a helyzet, ha többet közlekedek autóval. eléggé rövidre zártad a gondolatmeneted... :)

dzsaszper 2013.08.21. 12:44:25

@qwertzu: tilos a balrakanyar a háromtestű út szélső testjein is? Rég jártam arra...

dzsaszper 2013.08.21. 12:46:35

@wagadogu: a nyilas zöld probléma. Innentől baleset esetén a felelősség szerintem elsősorban a közútkezelőé, mivel a balra kanyarodó kerékpárosnak kellene a KRESZ szerint elsőbbséget adni a védett útról érkező jobbra kanyarodó járműveknek, de a nyilas zöld alapján ilyen elsőbbségadási kötelezettségre nem kell számítson.

Érdemes bejelenteni a közútkezelőnek és/vagy a közlekedési felügyeletnek, esetleg az önkormányzatnak is.

wagadogu 2013.08.21. 14:33:43

@dzsaszper: nem érdekli őket, annyi a válasz, hogy a KRESZ szerint kell közlekedni, ami ebben az esetben pont a problémát szüli.

Valószínűleg arra várnak, hogy legyen egy baleset, ahol elütnek egy jogászt, aki utána szarrá perli az út kezelőjét. És akkor a jövőben jobban odafigyelnek majd erre. A hülye ember is csak a saját kárán tud tanulni...

dzsaszper 2013.08.21. 15:14:24

@wagadogu: megnézném ezt a választ... kitől jött? Önkormányzat? Közútkezelő? NKH?

wagadogu 2013.08.21. 16:23:12

@dzsaszper: Idézem: "Jelzőlámpás csomópontban a kerékpárútról az úttestre és az úttestről a kerékpárútra kanyarodás esetén a jelzőlámpa jelzéseit és a kanyarodási szabályokat kell betartani. Azon csomópontoknál, ahol jelzőlámpa nincs, a kerékpárútról az úttestre és az úttestről a kerékpárútra kanyarodásnál a KRESZ kanyarodásra vonatkozó szabályai a mérvadóak."

Nem hivatalos levél, hanem egy fórum. Végülis a jelzőlámpa jelzése és a kanyarodási szabály alapján nekem az jön le, hogy amikor kanyarodok rá a kerékpárútra, akkor a jobbra kisívben kanyarodónak van elsőbbsége, és meg is állok, ami viszont erősen megzavarja a mögöttem haladó gépjárművet. Ha pedig jobbra kisívben kanyarodok, akkor meg elsőbbséget adok a kerékpáros átvezetésen haladónak (mert kimondja meg utólag, hogy ő balra kanyarodott, mindenképpen elővesznek, ha baleset történik)... ami szintén megzavarja a mögöttem haladót.

Csinálni kellene egy vizsgálatot. 10 gépjárművezető-oktatót, valamint 10 átlagos sofőrt valahonnan messziről idehozni és semmit nem mondva nekik, az esetek felében kerékpárral, a másik felében autóval berakni őket a helyzetbe.

Számomra egyébként ebből is látszik, hogy mennyire nem tudatosak a kerékpáros infrastruktúrák kialakításával kapcsolatban ebben a városban. Nem értem, miért nem bízzák ezt a szakemberekre.

dzsaszper 2013.08.21. 16:46:55

@wagadogu: ja, hogy fórum... a válasz lényegében semmitmondó, attól eltekintve, hogy
0. a kanyarodási szabályok szerint -- mivel közúti jelzésből következik -- kerékpárral a kerékpárútra kell érkezni.
0b. a hova kell sorolni a sávon belül az egy húzós kérdés, szerintem elvileg a sávon belül jobbra a szabályos de teljesen illogikus,
1. a nyilas zöldeknek köszönhetően a jelzőlámpára vonatkozó szabályok miatt mindkét fél azt gondolja, hogy nem jöhet más jármű akinek elsőbbséget kell adjon -- de a jobbra kanyarodó amúgy is elsőbbséget élvez több szempontból is
és kész az a helyzet, hogy egy esetleges balesetet az inkonzisztens közúti jelzések okoztak.

Ez a helyzet megér egy közérdekű bejelentést az NKH felé, a megyei kormányhivatal közlekedési felügyelőségére. Ha Debrecen, akkor ld. nkh.gov.hu/Kapcsolat/Lapok/hajdumegye.aspx és gyanítom, hogy ez az útügyi osztály asztala...

dzsaszper 2013.08.21. 21:07:14

Az is lehet, hogy a kereszteződésből hiányzik a Kerékpáros közvetett kapcsolat” tábla (KRESZ 116/a. ábra, ld. még 17. § f/1) pont, ami "azt jelzi, hogy az útkereszteződésnél a kerékpárosnak, amennyiben balra kíván továbbhaladni, a kerékpárról leszállva, a keresztező út menetirány szerinti jobb oldalán közlekedő járművekhez kell besorolnia és az útkereszteződésen áthaladnia" -- adott esetben a jobbról érkező kerékpárútra kellene besorolni.

A tervezőtől idézett szöveg utalhat arra, hogy ez volt tervben, csak a tábla valahogy nem került ki vagy már lelopták.

Ilyen tábla hiányában azonban szabad a közvetlen balrakanyar a kerékpárútra a kereszteződésben, és a kialakítás hibás. Vagy a nyilas zöldet kell cserélni telezöldre, vagy kitenni ezt a táblát.

wagadogu 2013.08.21. 22:51:55

@dzsaszper: köszönöm a linket, jeleztem már elég hasonló dolgot a városnak, és mivel érdemben nem foglalkoznak vele, és csak általános válaszokat kapok sokszor oda nem illő szabványra meg KRESZ szabályra hivatkozva, így nincs sok kedvem írni nekik. Fórumon írta a választ, aki amúgy a hivatalosra is válaszolna a város részéről. Nem akarnám leírni bővebben, hogy ki, mert egyébként vannak igen jó meglátásai is, de neki is meg van kötve a keze.

Sajnos Debrecenben a város hozzáállása az az, hogy úttesten nincs kerékpározás, így nem is igazán tudják értelmezni a kerékpárútra való ráhajtás problémáját (Közút válasza egy hasonló esetben az volt, hogy hát a járdán szabad biciklizni és azzal megoldható a dolog... no comment).

Hasonló problémát okoz pl. a főtérre való behajtás is, ahol szabad kerékpározni, szabályosan mégse lehet behajtani pl. a Piac utca felől. (www.google.com/maps?ll=47.52878,21.625562&spn=0.000945,0.002028&t=m&dg=opt&z=19&layer=c&cbll=47.528677,21.625607&panoid=JuhWwOCozc5lqDoJg4BwQw&cbp=12,343.99,,0,5.24)

Az előző esetben természetesen a közvetett balkanyar lenne értelmes, de a tábla kihelyezésével "közvetve" elismerné a város, hogy az úttesten szabályos és ajánlott a kerékpározás. És amíg a közlekedésben nem szakmai, hanem politikai döntések születnek, addig ez nem fog megtörténni.

qwertzu 2013.08.22. 09:11:03

@dzsaszper: Kötelező haladási irány táblák + felfestések vannak.

dzsaszper 2013.08.22. 10:07:21

@qwertzu: a kötelező haladási iránynak (tábla és/vagy felfestés) kerékpárútra kanyarodó biciklis is eleget tesz, ő is balra kanyarodik.

Terelővonalakat a képen nem látok, de a kerékpáros számára a terelővonalnál erősebb az, hogy látja a keresztező kerékpárutat.

Ha tiltani akarják a közvetlen balra kanyart a kerékpárosoknak, akkor azt a "Kerékpáros közvetett kapcsolat" táblával tudják megtenni, a kötelező haladási irány jelzések elégtelenek erre a célra.

dzsaszper 2013.08.22. 12:55:12

@qwertzu: az előbb hülyéskedett a böngészőm és nem láttam, mire érkezett a válasz. Elnézést a debreceni kereszteződéssel kapcsolatos válaszért.

Ami az Andrássy utat illeti, az Eötvös, Csengery, Rózsa és Szív utcáknál mintha az egyik oldali külső testről balra lehetne kanyarodni, pl.
maps.google.com/maps?q=Andr%C3%A1ssy+%C3%BAt+Budapest&hl=en&ie=UTF8&ll=47.505707,19.064305&spn=0.002254,0.013078&sll=37.0625,-95.677068&sspn=47.349227,107.138672&t=h&hnear=Budapest,+Andr%C3%A1ssy+%C3%BAt,+Hungary&z=17&layer=c&cbll=47.505704,19.064304&panoid=H30aHeDR5POJq5UtotsoBA&cbp=11,35.1,,0,6.05

LordCsipisz 2013.08.23. 07:48:45

Alant egy miskolci kereszteződés linkje. a helyzet annyiban hasonlíthat, hogy itt a kis utcából érkező kerékpárost felterelik a főúttal párhuzamos, azóta felfestett gyalog-kerékpáros átkelőhelyre. A sárga színű ház előtt szépen kiirtották a gazt, eltűntették a szegélykövet, és a helyére húztak egy szélesítést, amely csak a járda/kerékpáros átkelőig van, tehát nem fog senki autóval ráállni a forgalomból. Az érkezó kerékpáros felhajt a járdára (nem leszáll, és toligál összevissza, ami azért eléggé életszerűtlen) besorol a keresztező átkelőhöz, és slussz. Mindezt lámpától függetlenül meg tudja oldani. (arról nem beszélek, hogy maga a gyalogkerékpár mennyire keskeny, de az elv működne a fent említett helyen is.)
maps.google.hu/maps?q=Miskolc&hl=hu&ll=48.101599,20.729506&spn=0.007724,0.013797&sll=47.15984,19.500732&sspn=4.026296,7.064209&oq=miskolc&t=h&hnear=Miskolc&z=16&layer=c&cbll=48.101503,20.729526&panoid=zL4bneNZJISbp-wQ029rwQ&cbp=12,289.06,,0,17.44

qwertzu 2013.08.23. 14:50:30

@dzsaszper: Itt tényleg lehet. Itt viszont az autósnak látnia kell a gyalog+kerékpárút táblát és onnan lehet tudni, hogy biciklisek is jöhetnek elsőbbséggel. Mondjuk ez már helyismeret nélkül tényleg elég necces, hogy észreveszed-e.

dzsaszper 2013.08.23. 15:46:29

@qwertzu: a saját oldalán látnia kell. És a szemközti oldalon? Egy vagy kétirányú?
Szerintem kellene az a sárga szaggatott :)

metal · http://electric.blog.hu 2013.08.27. 09:38:54

@qwertzu: De nem a zebra miatt, hanem mert ott van egy macisajt az autóknak, kiemelve, hogy a keresztező biciklisekre vonatkozik.

lugoka 2013.08.27. 17:21:10

Részemről egyszerű a megoldás. Ha a gyalogos v biciklis lámpa piros, akkor nem lehet balra kanyarodni a bicikliútra. Bár ha nem jönnek balról... :) Mert ugye az a szerencsétlen lámpa nem véletlen piros. Jobbos sáv járdára fel. Megvárom a zöldet és már mehetek is. Középen nem állok meg, mert autóból én is gyűlölném a gyökeret amelyik megáll az út közepén, hogy majd egyszer balra kanyarodik.

dzsaszper 2013.08.28. 10:27:57

@lugoka: ez a rém egyszerű megoldás csak akkor kötelező a kerékpáros részére, ha a közvetett kerákpáros kapcsolat tábla kint van.

Ha nincs, kanyarodhat a balra kanyarodó sávból balra közvetlenül a kerékpárútra, és a balra kanyarodó sáv lámpája vonatkozik rá ebben az esetben! Ezért probléma, hogy nincs kint a közvetett kerékpáros kapcsolat tábla és nyilas a balra zöld, miközben engedik balról a kereszteződésbe a jobbrakanyarodókat.

Mondom, baleset esetén ez szerintem a felelősségen a közútkezelő, a kereszteződés tervezője és engedélyének kiállítója osztozik a felelősségben... lopott tábla esetén csak a közútkezelő.

wagadogu 2013.08.30. 11:32:03

@lugoka: Te jössz a mellékutcáról, akkor a mellékutca zöldje vonatkozik rád. A kerékpárút lámpája a kerékpárút és az úttest találkozásánál van, nem is láthatod, nem vonatkozhat rád. A jobbos sáv járdára fel miért működne, ha egyszer járda? Vagy arra gondolsz, hogy kivárod a jobbra kanyarodó zöldet, rákanyarodsz a kerékpárútra és megfordulsz. Az indirekt kanyarodást mindenki ismeri, kivéve a tervezők.

dzsaszper 2013.08.30. 13:30:38

@wagadogu: lehet hogy a tervezők ismerik, csak a kivitelezők nem... az eredmény persze ugyanaz.

wagadogu 2013.08.30. 13:40:41

Sajnos a helyes infrastruktúrákat a tervezők sem ismerik mindig. Itt például pont ők félnek az úttesten vezetett kerékpársávtól, mint a tűztől. A baleseti statisztikák és az ÚME ellenére is.

dzsaszper 2013.08.31. 10:38:27

@wagadogu: ami a kerékpársávot illeti, egyetértünk, messze jobb városban, szinte bárhol.
Kérdés, hogy a tervező nem ismeri-e, avagy az önkormányzat kér kifejezetten kerékpárutat. Az utóbbi is simán lehet, a politikusok könnyen azt gondolják, hogy azzal tesznek jót a helyi kerékpárosoknak is, ha kerékpárutakat építtetnek...
Pedig egy frászt, és ez valószínűleg csak azért van, mert egy városatya és városanya sem kerékpározik rendszeresen.

wagadogu 2013.09.02. 14:43:09

@dzsaszper: BREAKING! Elnézést kérek, teljesen elnéztem. Nem nyilas zöld van a balra kanyarodóknak, hanem telezöld, a többi stimmel. Ma jártam arra és alig hittem a szememnek.

Tehát akkor a kérdés az eredeti poszthoz tér vissza. Azért, mert a kerékpáros már rákanyarodott a kerékpáros átvezetésre balra kanyarodás közben, attól elsőbbsége van-e. Így, hogy telezöldes, akkor elsőbbséget kell adnia a szemből egyenesen érkezőknek, és az onnan jobbra kisívben a védett útra kanyarodók számára.

Kérdés, hogy a telezöld azt is jelenti-e , hogy a védett útról jobbra kis ívben kanyarodó számára is elsőbbséget kell-e adni. (Én fogok, de ha van valami, akkor hogyan gondolkoznak ebben a szakértők). Nekem nem rémlik ilyen forgalmi helyzet tisztázása a KRESZ-ben.

dzsaszper 2013.09.02. 16:44:34

@wagadogu: a kérdés az, hogy honnan érkezel a kereszteződésbe. És innentől az a kérdés, hogy mi a kereszteződés: utak kereszteződése, és mi az út...

Ugye a kéttestű út, háromtestű út párhuzamos kerékpárúttal az még mindig egy út sok testtel.
Tehát innentől a képen 1 db szép nagy kereszteződésről beszélhetünk összesen, a kerékpáros pedig az alárendelt út kanyarodósávjáról érkezik.

A telezöld (kresz szerint kör alakú zöld) azt jelzi, hogy a szabályok megtartásával lehet továbbhaladni -- a szabályok megtartása miatt ez az elsőbbségadást is jelenti a védett útról érkezők részére.

Az egyetlen kérdés, hogy a zöld szabad út jelentése rendben van-e.

lugoka 2013.09.03. 05:01:59

@wagadogu: "Vagy arra gondolsz, hogy kivárod a jobbra kanyarodó zöldet, rákanyarodsz a kerékpárútra és megfordulsz." Pontosan. Vagy megyek tovább balra a forgalommal. "ez a rém egyszerű megoldás csak akkor kötelező a kerékpáros részére, ha a közvetett kerákpáros kapcsolat tábla kint van." Nekem inkább az életösztönöm teszi kötelezővé:) Ha a zölddel indulok a mellékutcából akkor valószínűleg elkanyarodnék balra ha zöld a gyalogos lámpa. De ha lendületből érkezek akkor nem lassítok le csak azért, hogy elkanyarodjak balra. Csak ha nem jön mögöttem senki.

dzsaszper 2013.09.03. 10:06:46

@lugoka: ami az életösztönt illeti, nyilván a közlekedési rutintól kezdve a forgalmi helyzeten át a látási viszonyokon át sok minden benne van abban, hogy ki milyen helyzetben hogy dönt.

Ugyanakkor amit másoktól elvárhatsz, az a KRESZ, és amit a KRESZ megenged, az választható :)

Ha a gyalogos lámpa zöld, akkor nyilván a járműveknek szóló lámpa piros. De mi történik, ha a gyalogos lámpa piros, és a járműveknek szóló lámpa zöld? Ugyanúgy kimész jobbra, és megvárod, hogy a kerékpáros lámpa (a legtöbbször együtt van a gyalogosokéval) kizöldüljön? Vagy adódhat helyzet, hogy lendületből a közvetlen balra kanyar mellett döntesz?

lugoka 2013.09.04. 20:23:42

@dzsaszper: Ha a képen lévő helyzetbe érkezem akkor elmegyek balra a bicikliútra. Ha már megindult a forgalom, akkor vagy kiállok jobbra vagy az autókkal együtt fordulnék balra. A zebránál középen nem hiszem, hogy megállnék várni.

dzsaszper 2013.09.04. 21:22:49

@lugoka: feltéve, hogy balra kanyar után az úttesten nincs kerékpársáv, nyitott kerékpársáv vagy kerékpáros nyom -- erről nem szólt a fáma, tehát feltételezem, hogy egyik sincs --, akkor az autókkal együtt balra fordulás szabálytalan, mert te arra az úttestre nem hajthatsz rá, de a kereszteződésben vagy attól 5 méteren belül nem is állhatsz meg, hogy gyalogosként folytasd...

Nem a zebra közepén kell megállj, ha a jobbrakanyarodók szabályosan a külső sávba kanyarodnak -- ilyenkor ugye szemből nem jöhetnek egyenesen --, jó eséllyel elfoglalhatod a szemközti belső sávot...

Tehát ha balról érkezik valaki aki be akar kanyarodni számára jobbra, és nem elég a lassítás elengedni, neked eredetileg szembe, akkor szabályosan azt választhatod meg, hogy hol állsz meg. Elvileg vagy a keresztező kerékpárút felfestésnél valahol kb középen, vagy a közvetett kanyarodás esetén jobbra le és a keresztező kerékpárút lámpájánál.

lyken 2013.09.05. 16:44:43

Just for fun: az illetékes MINISZTÉRIUM sajtó osztályára próbáltatok írni, a krdést tisztázandó?

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2013.09.06. 12:50:48

Nem (legalábbis nem figyelmesen) elolvasva a rengeteg kommentet, egy megoldási javaslat, szerintem szabályos:

A Honvéd utcán a balra kanyarodó sávba sorolsz, majd a kereszteződésben beállsz a bicikliútra ott, ahol a járdasziget takarásában vagy, azaz nem zavarod a Honvéd utcából balra kanyarodó autósokat (ehhez valószínúleg kicsit ferdén kell állnod). Majd amikor a bicikliút (a zebrával együtt, gondolom) zöldet kap, akkor áthaladsz.

lugoka 2013.09.06. 20:49:38

@dzsaszper: Hát így képről ismeretlenül, egy elég hasznos kereszteződés ha büntetni akarna valaki. Szvsz, kresz szerint nem tiltja semmi a balra kanyarodást. De vajon a kerékpárút is keresztező útnak számít-e? Mert ha igen, csak a szembe forgalomnak kellene elsőbbséget adni és nem kell megvárnom a gyalogos zöldet.

Ha statisztikát javítok, akkor piros a gyalogos lámpa, átmentem a piroson tehát több 10000.

A kerékpárút felfestésén megállással az a baj, (attól függetlenül, hogy szvsz szabályos) hogy ott már nagyon célpont vagyok biciklivel (bárki elbambulhat, fáradt vagy le@ja, hogy ott vagyok stb.) tehát, ha már elindultam tuti nem állok meg. De nem is indulok el addig míg nem tudok kijutni egyből a kereszteződésből.

@lyken: Abba semmi érdekes :)

mondjuk túl sok pénzt arra se tennék, hogy válaszolnak.

dzsaszper 2013.09.08. 13:51:30

@lugoka: a kerékpárút a keresztező út részének számít. Nem külön keresztező út, nem külön kereszteződés. De aki a keresztező út úttesttel párhuzamosan vezetett kerékpárútról érkezik, az is a keresztező útról érkezik! Ehhez a KRESZ alapfogalmaival kell tisztában lenni: mi az hogy úttest, kerékpárút, út (akár többtestű), és kereszteződés (a KRESZ szerint utak kereszteződése).

És valóban, csak a keresztező forgalomnak kell elsőbbséget adj, nem kell a gyalogos zölre várni.

Ami a megállást illeti, ez a helyzet nem újdonság. Tetszőleges járművel telezöldnél balra kanyarodva hasonló a helyzet, itt csak annyi a különbség, hogy a kerékpáros a kerékpárútra kell érkezzen.

dzsaszper 2013.09.08. 13:54:54

@lyken: már elég régen javasoltam a posztolónak, hogy vegye fel a kapcsolatot a megyei kormányhivatal közlekedési felügyelőségével. Ők a területileg illetékes hatóság, felesleges első körben a minisztériumhoz rohangálni szerintem...

Mivel a kereszteződést csak fényképről láttam, személyesen nincs módom meggyőződni róla, így a magam részéről nem lépek közvetlenül.

lyken 2013.09.09. 10:29:04

@dzsaszper: Persze, de mennyivel izgalmasabb lenne, ha odaírnák a helyes, TÖRVÉNYEKNEK MEGFELELŐ közlekedési módot.
Mi is tanulnánk belőle, ahelyett, hogy vak vezet világtalant módszerrel írogatunk és talán a hivatalokban is kapcsolna valaki.

Totalcar vonóhorgos biciklitartós cikke óta érzem úy, hogy talán nem midenki tajgetosz pozitív a hivatalban. Lehet csak nem érte el még őket az internet szele.

dzsaszper 2013.09.09. 14:07:56

@lyken: ezzel gyakorlatilag visszatérnénk a '89 előtti, jogállam előtti időkbe. A hivatalok nemhivatalos megjegyzései átvennék a jogszabályok szerepét...

A KRESZ és egyéb jogszabályok mindenki számára megismerhetőek és értelmezhetőek. Ha valami nagyon nem egyértelmű így sem, akkor vagy
- a kereszteződést sikerült jogszabálysértően kialakítani, akkor rendbe kell tenni, vagy
- magukon a jogszabályokon kell változtatni.

A jogszabályok hivatali sufni toldozgatása nem jogállami megoldás.

lugoka 2013.09.09. 23:37:11

@lyken: Azért a vonóhorgos biciklitartó egy nálunk elég új és félre értelmezhető dolog volt. Ez a helyzet azért egyértelmű csak el kell olvasni a kreszt. Az már egy másik kérdés, hogy az elmélet mennyire kivitelezhető és-vagy biztonságos a gyakorlatban.

dzsaszper 2013.09.11. 17:46:08

@lugoka: egyértelmű ay is, csak a vonatkozó rendeleteket nem egyszerű megtalálni...

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2013.09.11. 20:51:34

@dzsaszper: Mondjuk emlékeim szerint az alérendelt-felérendelt út nem számít akkor, ha lámpa irányítja a forgalmat, tehát azon az alapon biztos nem kell elsőbbséget adnia a posztolónak a jobbra kanyarodó részére, merthogy az a főútról jön.

@wagadogu: Továbbá szvsz azért sem, merthogy jobbra kisív vs. balra nagyív, ugyanis az akkor igaz, ha ugyanarról az útról jönnek, de itt nem erről van szó.

Itt egyszerúen nem állapítható meg az elsőbbség, azaz rossz a kialakítás. Egy lehetséges megoldás a közvetett kerékpáros kapcsolat lenne, egy másik az, ha megszűnne a kiegészítő zöld jobbra.

Az, hogy melyik lenne a logikus, az meg attól függ, melyik forgalmi igény jelentősebb.

dzsaszper 2013.09.11. 22:43:43

@promontor: ott a pont, valóban, a macisajt működő lámpa esetében nem játszik: 9. § (9)
A telezőldhöz írt szabály (egyéb szabályok megtartása) kicsit összekavarta a gondolataimat)

Hajlok arra is, amit wagadogu-nak írsz, a 31. § (5) ca) szerint a szemből érkező egyenesen haladó vagy jobbra kanyarodó járműnek kell elsőbbséget adni. Itt az a kérdés, hogy a szemből érkezést kiterjesztően értelmezzük-e.
Szó szerint balról érkezik a jobbra kanyarodó, de gyakorlatilag egymással szemben fordulnak a balra kanyarodó biciklissel.

Ha én lennék a területileg illetékes hatóságban, azonnal kikapcsoltatnám a jobbra zöld nyilat, addig is amíg a végleges megoldásról döntés nem születik és az el nem készül.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2013.09.12. 07:49:54

@dzsaszper: " Itt az a kérdés, hogy a szemből érkezést kiterjesztően értelmezzük-e.
Szó szerint balról érkezik a jobbra kanyarodó, de gyakorlatilag egymással szemben fordulnak a balra kanyarodó biciklissel."

Igen, ezen én is gondolkoztam. Az a bajom a kiterjesztő értelmezéssel, hogy szerintem az egy egyértelműen lefektetett alapelv, hogy a kanyarodási elsőbbségadási szabályok azonos útról érkezőkre vonatkoznak, míg a jobbkéz/macisajt/lámpa jellegű elsőbbségi szabályok meg a keresztező utakról érkező autósra.

Ez a gyakorlatban is fontos, mert lámpás kanyarodáskor az azonos úton (azaz fizikailag szemből) érkező autóst kell figyelned, nem pedig a keresztező utakat. (Ha kanyarodó főútvonal van, akkor is általában jó a beláthatóság és azt ugye tábla és felfestés is jelzi).

Jelen esetben is a mellékutca szemben is folytatódik, tehát akár szemből egyenesen is jöhetnek. Lehet, hogy olyankor nincs nekik zöldjük, de ezt egy idegen nem tudhatja és ezért balra kanyarodáskor figyelnie kell a szemből jövőkre. Ezek után még arra is figyelni, hogy a főútról kisívben is jöhet valaki, hát ez agyrém.

wagadogu 2013.09.12. 10:33:02

@promontor: Korábban normál telezölddel működött a kereszteződés a mellékutcákból, így nem volt a főútvonalról jobbra kiegészítő zöld. Ez azért okozott gondot, mert

1.ez a kerékpárút igen nagy forgalmú, így lényegében minimális volt az esély arra, hogy valaki le tudjon kanyarodni jobbra, miközben a kerékpárútnak is zöld volt.
2. a mellékutcák is nagyon beálltak, mert a balra kanyarodók is megfogták a forgalmat.

Ezután állították át a jelzőlámpát, de lehet, hogy erre nem gondoltak. Vagy gondoltak és ezért maradt a balra-egyenesen haladóknak a telezöld, és talán azt jelentené, hogy elsőbbségadásra kell felkészülni. Még ha egy olyanra is, ami nem része semmilyen KRESZ-tanfolyamnak.

Ez helyismerettel rendben van, de a fő gond az, hogy idegenként nagyon könnyű itt belefutni balesetveszélyes helyzetbe.

wagadogu 2013.09.12. 10:43:58

@dzsaszper: Írtam a Hajdú-Bihar Megyei Kormányhivatal Közlekedési Felügyelőségére, és válaszoltak, hogy továbbküldték az ügyet az út kezelőjéhez. Eddigi tapasztalat alapján szerintem nem fogják érteni a problémát, nem szokás ez városunkban. Várható válaszok (ha lehetne fogadnék rá, hogy ezek közül fog valamelyik válasz visszajönni, zárójelben a szorzók):

1.be kell tartani a KRESZ-t (1,05)
2.nem kötelező kerékpározni (2,1)
3.szálljon le és tolja (1,2)
4.úttesten nem javasoljuk, gyalogátkelőn csak tolni szabad, járdán tilos, de oldja meg ott (1,8).

dzsaszper 2013.09.12. 11:19:58

@promontor: agyrémnek agyrém, egyetértünk.
Hamarosan készülök dobni siletnnek egy mailt egy másik agyrém kereszteződésről (egy oldalon párhuzamosan vezetett kerékpárút, kanyarodó főútvonalban kerékpárút átvezetve a másik oldalra...)

dzsaszper 2013.09.12. 11:36:27

@wagadogu: be kell tartani a KRESZ-t... ami mit is mond? Az adott két járműre vonatkozóan lényegében semmit.
Elsőbbségi viszony lényegében a KRESZ alapján nincs.
Még csak annyit sem mond a KRESZ, hogy olyan sebességgel kellene közlekedni, hogy meg tudjanak állni, ugyanis egymásra mint akadályra sem kell számítaniuk...

wagadogu 2013.09.12. 12:01:49

@dzsaszper: csak nem a debreceni Hatvan utca - Bethlen utca kereszteződése lesz az? Az is megérne egy posztot. :) Nem tudom belinkelni, mert streetview-n még a régi, békebeli állapotok láthatók, amikor még biztonságosan lehetett kerékpározni a Hatvan utcán.

Hihetetlen, hogy elcseszik itt a közlekedést ezekkel az egyoldali, irányhelytelen, beláthatatlan gyalogkerékpárakármikkel. Egyszerűen senkinek nem jó, se autóval, se kerékpárral, gyalog meg főleg nem. Mondom ezt úgy, hogy gyakran többet ülök autóban, mint kerékpáron.

dzsaszper 2013.09.12. 12:08:07

@wagadogu: nem, egy bazi forgalmas budapesti kereszteződés.

Szerintem az egyoldali kerékpárutat városban be kellene tiltani teljesen.

qwertzu 2013.09.13. 10:25:47

@dzsaszper: Egy szabály még mindig maradt, a jó öreg jobbkézszabály.

dzsaszper 2013.09.13. 12:40:30

@qwertzu: a formális logika szerint igazad van, de kiváncsi volnék, mit mondana bíróság.

Akkor kell a jobbról érkezőnek elsőbbséget adni, ha más nem következik az elsőbbségadás kötelező, állj elsőbbségadás kötelező táblákból.
Következne más, de a forgalomirányító készülék miatt azokat figyelmen kívül kell hagyni.

Logikailag ebből az következik, hogy a lámpa az elsőbbséget szabályozó lámpák figyelmen kívül hagyásával visszahozza a jobbkézszabályt. De ez is agyrém, ezzel az erővel minden zöld lámpánál lassíts le mert hátha jobb kezet kell adni... Gyorsforgalmu utakon tök jó lesz...

Formális logika szerint helytelen, de a köznyelvi értelemben inkább elfogadott az az olvasat, miszerint a jobbkézszabálynál erősebb a macisajt, a macisajtnál is erősebb a lámpa...

qwertzu 2013.09.13. 12:54:42

@dzsaszper: Ami még érdekes:
1. A jobbra kanyarodó jármű egy balra kanyarodó járműnek kell elsőbbséget adjon.
2. Egy rakat kreszhuszárnak laza 3 hét kellett hogy megtalálja a megoldást. Ott helyben, menet közben vajon hányan tudnák megmondani, hogy kinek van elsőbbsége és miért?

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2013.09.16. 07:30:41

@dzsaszper: "a köznyelvi értelemben inkább elfogadott az az olvasat, miszerint a jobbkézszabálynál erősebb a macisajt, a macisajtnál is erősebb a lámpa... "

Nem véletlenül "inkább elfogadott", ugyanis ezt az értelmezést sulykolják az autósiskolákban.

Itt van pl. a sokat idézett kiegészítés (most ne menjünk bele a régi vitánkba, nem az a lényeg...) erre vonatkozó passzusa, ami ezt az értelmezést egyértelműen leírja.

"A közúti jelzésekről szóló 1968. évi Bécsi Egyezmény, valamint a rendelet egyes rendelkezéseinek [6. § (3) bek., 9. § (9) bek.] egybevetése alapján – bár elvben, pl. a közúti jelzőtábla és az útburkolati jel csak azonos tartalmú jelzést mutathat – a közúti jelzéseknek és szabályoknak felállítható a következő logikai értéksorrendje: 1. a rendőr karjelzései; 2. a forgalomirányító fényjelző készülék jelzései az áthaladási elsőbbséget szabályozó közúti jelzőtáblák jelzéseivel szemben; 3. a közúti jelzőtáblák, az útburkolati jelek; 4. a forgalmi szabályok."

Mondjuk érdemes lenne a Bécsi Egyezmény szövegében megkeresni az erre vonatkozó passzust, gondolom, ha abban benne van, az Magyarországon is jogforrás. Az más kérdés, hogy qwertzunak igaza van: ha csak a magyar kresz szövegét vesszük alapul, akkor itt bizony jobbkézszabály van, azaz a kerékpáros mehetne elsőnek. Hogy is mondtuk? Agyrém.

@qwertzu: Egy rakat kreszhuszárnak laza 3 hét kellett hogy megtalálja a megoldást. Ott helyben, menet közben vajon hányan tudnák megmondani, hogy kinek van elsőbbsége és miért?

Nekem nem kellett annyi, én később olvastam a posztot... ;-)

Egyébként az ösztönös reakció szerintem az, hogy a jobbra kisívesnek van elsőbbsége, hiszen ő látja, hogy a "szembejövő" kerékpárosnak piros van, és ugye ugyanezt a pirosat látja a bicajos is. Nem véletlen, hogy a posztoló is ezzel az értelmezéssel számolt...

wagadogu 2013.09.17. 09:45:06

@promontor: "ha csak a magyar kresz szövegét vesszük alapul, akkor itt bizony jobbkézszabály van, azaz a kerékpáros mehetne elsőnek"

Amikor állnak a lámpánál, akkor ugye jobbról van a kerékpáros az autósnak. Eddig oké. Amikor viszont elindulnak, és észreveszik, hogy keresztezik egymás útját (és tegyük fel, mindketten 1mp alatt végigfuttatják magukban az elsőbbségi szabályokat)és valamilyen elsőbbségadásra fel kell készülniük, akkor meg pont változik! A kerékpár jobb oldalára kerül az autó! Tehát végülis megint odajutunk, hogy a jobbra kanyarodónak van elsőbbsége.
Viszont ha én kanyarodnék jobbra autóval (egy hasonló, de ismeretlen kereszteződésben), biztos, hogy a kerékpáros átvezetés miatt elsőbbséget adnék (vagy tudatlanul lemondanék róla) a kerékpárosnak (aki szintén valószínűleg nem helyi ember). Mögöttem pedig meglepődnének :)

Szerintem ezt már nem nagyon lehet tovább csavarni, úgy tűnik, minden szempont előkerült. Mindenkinek köszönöm a hozzászólását, és a befektetett időt, energiát. Ha válaszolnak, vagy változás lesz, megírom.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2013.09.17. 10:04:42

@wagadogu: "Amikor állnak a lámpánál, akkor ugye jobbról van a kerékpáros az autósnak. Eddig oké. Amikor viszont elindulnak, és észreveszik, hogy keresztezik egymás útját (és tegyük fel, mindketten 1mp alatt végigfuttatják magukban az elsőbbségi szabályokat)és valamilyen elsőbbségadásra fel kell készülniük, akkor meg pont változik!"

Szerintem az eredeti helyzetet kell figyelembe venni. Ha a te logikádat alkalmaznánk, akkor pl. egy zebra nélküli kereszteződésben a gyalogosnak nem lenne elsőbbsége a kanyarodó autóssal szemben, mert mire "keresztezik egymás útját", addigra az autós már ráfordult az útra.

Egy kereszteződésben figyelni kell azt, hogy ki honnan jön. A jobbra kanyarodó autósnak pl. elvileg figyelnie kellene, hogy a mellékutca bal oldali sávjában áll egy biciklis és fel kell készülnie arra, hogy az esetleg a bicikliútra akar majd kanyarodni.

Persze ettől még ez egy rosszul szabályozott kereszteződés, mert egy zöld lámpa a közmegegyezés szerint azt jelenti, hogy a keresztező út felől jövőkre nem kell figyelned...

dzsaszper 2013.09.17. 15:53:59

@wagadogu: promontorral értek egyet:
az elsőbbség értelmezése szempontjából a legkisebb egység a kereszteződés. Hogy a kereszteződésen belül szabályosan ki hol merre fordult, nem érdekes, a kereszteződésbe érkezésük helyzete dönti el a járművek közti elsőbbséget. A kereszteződés továbbra is utak kereszteződése :)

@promontor: a zöld szabad utat jelent. Ami elég semmitmondó, ha a keresztező út forgalma is érkezhet.
Érdekes a megfogalmazás, megint csak az út az ami szabad a keresztező út forgalmától.

wagadogu 2013.09.17. 16:33:41

@dzsaszper: @promontor: Köszönöm a felvilágosítást. Mindig tanul az ember :)

Tehát akkor a blog fejlécén helyet kaphat a kis figurák mellett (autós, kerékpáros, babakocsis, stb.), egy tervezőasztalnál ülő mérnök is? Hiszen a jelmondat végülis rá is vonatkozik :)

wagadogu 2013.10.07. 16:10:29

@promontor: @dzsaszper: megjött a válasz a városüzemeltetéstől:

"A fenti csomópont forgalmi rendjét forgalomirányító fényjelző készülék szabályozza. Az Egyetem sugárút irányából jobbra kis ívben kanyarodók a csomóponton történő áthaladás ideje alatt nem kapnak egyszerre zöld jelzést az Egyetem sugárúttal párhuzamosan, a Honvéd utcán keresztül kialakított gyalogos átkelőhellyel és az ugyanitt található kerékpáros átvezetéssel. A fenti tilalom a Honvéd utca irányából balra kanyarodó kerékpárosok részére is jól látható. Ennek megfelelően a fenti forgalmi rendet megfelelőnek tartjuk, azon változtatni nem kívánunk."

Nem értem, milyen tiltás látható a Honvéd utcából... vagy a gyalogátkelő pirosára gondol? Az autóból is jól látszik, de attól még nem vonatkozik rá, ha a Honvéd utcáról kanyarodik.

Most akkor vagy ők nem értik a forgalmi rendet, amit kialakítottak vagy én vagyok teljesen hülye a KRESZ-hez.

Egyik sem biztató, mert sokat vezetek... :)