@promontor: "Egyébként a KRESZ k0nyvemben másként fogalmazott mondatok vannak és azokból is az derül ki, hogy jobbra kisívben a külső sávba, balra nagyívben a belső sávba kell érkezni, ha többsávos az út."

nekem a KRESZ oktatom szolt ram hogy ne töközzek a jobbra kisiven levo szigoruan csakis a kulso savra kanyarodassal, toljam elore a kocsi orrat hogy minel tobb auto at tudjon haladni a zoldon, es nem hinnem hogy ezt kulon tabla jelezte volna

@Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe:

A KRESZ könyv se tiltja, hogy valamelyik belsőbe menj, csak azt jegyzi meg, hogy ilyenkor egyben a sávváltás szabályai is vonatkoznak rád, tehát adott esetben pl. egy szemből kanyarodónak elsőbbsége lehet veled szemben.

Egyébként az oktatónak igaza van, én is így szoktam optimalizálni.

@D4D: "Ha vannak vezetősávok, akkor az ugyanarra útra egymásnak szemből kanyarodóknak felfestettek sosem metszik egymást. "

Lehet, én meg voltam győződve róla, hogy van ilyen, de most nem tudok egyet se mondani...

Az Árpád hídas esetet majd megnézem később.

@promontor: "az ettől eltérő" kezdetű mondat korrektül elmondja, mi a helyzet a nem sávtartó kanyarodással. De az előtte lévő két mondat csak terelővonalak megléte esetére határozza meg precízen a sávból sávba kanyarodást.

Ha nincs terelősáv, még a magyarázat sem mondja meg, melyik sávból melyik sávba...
Innentől a KRESZ szerint a menetirány szerinti jobb oldalra, és senki nem mondja meg, melyik sávból melyik sávba, tehát pontosan mitől is lehet eltérni?

@D4D: eléggé durva az az értelmezés, miszerint külön kis kereszteződések lennének...

Az ott egy kéttestű út kereszteződése egy olyan kéttestű úttal, aminek a két úttestje között zárt villamospálya van :) megspékelve egy felüljáróval, de az irreleváns...

@dzsaszper: "De az előtte lévő két mondat csak terelővonalak megléte esetére határozza meg precízen a sávból sávba kanyarodást."

Szerintem az első mondat általános szabályt ad, akár van felfestve terelővonal, akár nincs. A második valóban csak terelővonalak megléte esetére vonatkozik.

Konklúzió: azt, hogy mi hány kereszteződés, a kereszteződő utak határozzák meg, és nem az úttestek.
Innentől kezdve elég nehéz a Nagyváradtér jobbra kanyarodó sávját külön útnak tekinteni.
Innentől kezdve a Hallerről jobbra kanyarodónak, amíg nincs kiegészítő tábla a macisajt alatt, a KRESZ szerint elsőbbsége van az Orcyról balra kanyarodókkal szemben.
És ha terelővonal sincs, akkor még a sávból sávba magyarázat sem az a nagyon egyértelmű.

@promontor: igen ez igaz... savvaltas is lesz, viszont "a szabál az szabál"...
"(5) Elsőbbséget kell adni, ha a 28. § (2) bekezdésében foglaltakból más nem következik
...
c) balra bekanyarodó járművel
– az úttesten szemből érkező és egyenesen továbbhaladó vagy jobbra bekanyarodó jármű,"

nem mondom hogy kellemes ertelmezgetni a KRESZt es hogy az igazsagerzetemet nem bantja, igy velemenyem szerint az lyen helyzeteket meg kell szuntetni, amikor nem egyertelmu az hogy kinek van elsobbsege

de mondanek egy masik peldat, ket savos ut, belsoben halad ket auto, a kulsore ra akar kanyarodni egy harmadik auto a amcisajt mogul, viszont eppen savvaltasba kezd a belsoben halado auto kozul a hatso
ebben az esetben kinek van elsobbsege? egyertelmu hogy a macisajt übereli a savvaltozast

@promontor: az első két mondatnak az a szándéka, hogy általános szabályt adjon. De csak azokra az esetekre ad értelmezhető szabályt, ha vannak terelővonalak, vagy ha a kanyarodó sávok száma megegyezik azoknak a sávoknak a számával, ahova érkezel.

Kevesebb sávba vélhetően nem érkezel (ha a kereszteződés után lezártak egy sávot, akkor lezárnak kanyarodósávokat a kereszteződés előtt is).

Ha több sávba lehet érkezni, akkor viszont világos és egyértelmű hozzárendelés kellene, ami megmondja, melyik sávból melyikbe. Na ilyen hozzárendelés terelősávok hiányában a magyarázatban sincs.

@Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe: amennyire értem, egy baleset esetében mindketten elsőbbségadásra kötelezettek egymásnak (az egyik a balrakanyar, a másik a sávváltás* miatt), tehát -- hacsaknem szándékosság, súlyos gondatlanság áll fenn az egyiknél -- a felelősség megoszlik?

* a sávváltást jelenleg csak terelővonalak megléte esetén tudom értelmezni.

Zalaegerszegiként mondom:
az 1-s sávból a D,C-be szoktak kanyarodni
a 2-s sávból a B,A-ba
ha már kikanyarodtál, sávot váltani, inkább a B,A-ba lehet, a D,C elég rövid hozzá, de a kanyar után van lehetőség rá.

@dzsaszper: Nem. Sávváltás esetén, csak a veled párhuzamosan közlekedőknek kell elsőbbséget adnod.

29. § (1)205 Aki járművel irányt változtat (terelővonalat, az úttest szélét vagy képzeletbeli felezővonalát átlépi, forgalmi sávot változtat, másik útra bekanyarodik, főútvonalról vagy szilárd burkolatú útról letér stb.) köteles az azonos irányban vagy szemben haladó, irányt nem változtató járműveknek elsőbbséget adni.

Hasonló böszmeség Bp.-en a Gyáli út (M5-tel párhuzamos) -Ecseri út keresztezése. Aki a Gyáli útról jön a M.áruház felől, az általában a város felé megy és balra akar kanyarodni, aki a Könyves felől jön, az a Ecseri úton menne tovább. Itt kell kereszteznie egymást az autóknak egy 5 méteres szakaszon, 3 mp-es zöldlámpával egyetemben.

A feladványban a megoldás az lehetne, ha nem lenne telezöld. Akkor a 2-ből csakis azA-ba lehetne kanyarodni, az 1-ből pedig B, C, D- ből akármelyikbe.

Ha nincs felfestve semmi, akkor 1-nek a D-be kell kanyarodnia, vagy elsőbbséget adni a többi sávban haladónak.
2 nem kanyarodhat D-be elsőbbségadás nélkül, hivatalosan C-be kellene mennie, de a gyakorlatban kanyarodhat közvetlenül B-be is, mivel senkinek az elsőbbségét nem sérti, A-ba akkor kanyarodhat, ha kisívben jobbra szemből nem jönnek.
Ilyen esetben balkanyarban a gyakorlatban a legvalószínűbben az 1-es sávból szabálytalankodnak, ha meg jobbkanyar lenne, akkor a külsőnél kell figyelni.
A jellemző haladási iránytól függően érdemes lenne terelővonalat felfesteni CB vagy BA kombinációban.

@dzsaszper: "29. § (1)205 Aki járművel irányt változtat (terelővonalat, az úttest szélét vagy képzeletbeli felezővonalát átlépi, forgalmi sávot változtat, másik útra bekanyarodik, főútvonalról vagy szilárd burkolatú útról letér stb.) köteles az azonos irányban vagy szemben haladó, irányt nem változtató járműveknek elsőbbséget adni."

tehat a kisivben kanyarodo es savot valtoztato autonak csak akkor kell elsobbseget adni ha a masik nem valtoztat iranyt

@Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe: javitas:
tehat a kisivben kanyarodo es egyben savot valtoztato autonak a tobbi autos fele csak akkor kell elsobbseget adnia ha a masik autos nem valtoztat iranyt, viszont esetunkben a masik igenis valtoztat iranyt!
igy az egyeduli kresz szabaly az az hogy a kisivesnek lesz elsobbsege

@qwertzu: igen pontosan ez az!

@dzsaszper:

Ám ha egy kereszteződés, és én a Bécsi felől megérkezem a bal sávba, nem figyelmeztet rá semmi, hogy a jobbkanyart végzőnek elsőbbséget kell adnom, hiszen a terelővonalat takarja az autó, mert az a kocsi jobb oldalán van csak felfestve.

@D4D: egy sima, 2x1 sávos utak kereszteződésénél se figyelmeztet semmi -- ha belül valami nem figyelmeztet a KRESZ szabályra --, hogy balra kanyarkor a szemből jobbra kanyarodónak elsőbbséget kell adj.

@qwertzu: ezt olvastam, és ugyan mindkét jármű kanyarodik a kereszteződésben, párhuzamos közlekedésbe érkeznek, ezért szerintem itt is párhuzamos közlekedésben vett sávváltásról is van szó.

@qwertzu: és ha mellétesszük a @promontor: által idézett szabálymagyarázatot a dupla irányváltásról, az épp azt támasztja alá, hogy itt két szinten történő irányváltást kell értelmezni egyszerre: kereszteződés vs. párhuzamos közlekedés.

És ez a magyarázat nem kedveskedik megnondani, hogy melyik szint erősebb a másiknál.

Tehát vagy elvetem a magyarázatot és a rá alapozott ítélkezési gyakorlatot, vagy pedig marad a kölcsönös udvariasság, két jármű között.

Ilyen van amúgy is, útszűkület, a 2x1 sávnak egy rövid szakaszon csak a közepe járható, és nincs jelzés ami az elsőbbséget szabályoznák Ha egymásba mennek, alapvetően mindkettő hibázott -- persze csalogatás és direkt belehajtás, durva gyorshajtás beláthatatlan helyről stb. eseteket kivéve.

@dzsaszper:

Ez a szitu tán egy picivel bonyolultabb, mint egy 2x1 sávos......

@dzsaszper: @Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe: @qwertzu:

Hm, nem igazán értem, mi a gond. Az én értelmezésem a következő. A nagyív vs. kisív elsőbbség abban az esetben érvényes, ha a két autó kanyarodási útvonala metszi egymást, pl. azért mert ugyanabba a sávba érkeznek (ez mindig igaz, ha 1 sáv van, nem mindig, ha több). Ha több sávba kanyarodnak és más-más sávba érkeznek, akkor a kanyarodásból kifolyólag nincs köztük elsőbbségi viszony.

Ha viszont valamelyik autó sávot vált kanyarodás közben, azaz nem oda érkezik, ahova kellene, akkor a sávváltás szabályai érvényesek, azaz elsőbbséget kell adni a szemből kanyarodónak, függetlenül attól, ki van "jobbra-kisíven". Szerintem ebben az esetben a két autó azonos irányban haladónak minősül.

Az más kérdés, hogy a gyakorlatban érdemes defenzíven kezelni ezeket e szitukat, különösen balról érkezve, mert abban nem vagyok biztos, hogy felfestések hiányában mindig megállapítható, hogy itt az egyik fél éppen "sávot váltott", vagy már sávban volt. Mondjuk ha egy sávról kanyarodnak kettőbe, akkor azért egyértelmű...

@dzsaszper: "Ha több sávba lehet érkezni, akkor viszont világos és egyértelmű hozzárendelés kellene, ami megmondja, melyik sávból melyikbe. Na ilyen hozzárendelés terelősávok hiányában a magyarázatban sincs."

Szerintem van ilyen hozzárendelés. Két érvem is van:

1: A fent ( @promontor: ) beidézett bekezdés harmadik mondata szerintem érthető úgy is, hogy az is általános szabályt ad, azaz nem csak felfestett sávokra vonatkozik. Az a mondat sehol beszél felfestett sávokról, csak azért érted úgy, mert az előző mondatban a felfestett sávos esetről beszél. De az egész szöveg értelmezhető úgy is, hogy a második mondat csak egy kitérő egy speciális esetre, aztán a harmadik megint általános szabályt ad meg.

Ebben az esetben viszont indirekt módon megadja az alapszabályt, amikor a jobbra a belsőbe illetve balróla a külsőbe való kanyarodást az alapszabálytól eltérő esetnek tart.

2: Ugyanez az eset (az 1 sávból kanyarodsz többe), a KRESZ tankönyvben egyértelműen szerepel, a szöveg ott megmondja ,hogy jobbról a külsőbe, balról a belsőbe kell kanyarodnod. Tehát itt is megadja azt a hozzárendelést, amiről beszéltünk.

Öszintén szólva szerintem ez a hozzárendelés "működik", azaz ha ennek a logikáját alkalmazzuk, akkor minden speciális esetben könnyedén kiszámíthatóak az elsőbbségek, míg az ennek ellentmondó értelmezések mindenféle ellentmondásoktól szenvednek. Legalábbis az én logikai érzékem szerint...

@promontor: 2013.01.22. 19:59:39:
Persze, persze. Én az egész "feladványban" nem számítottam be a sávváltás faktort, és úgy reagáltam Cs.B. felvetésére, hogy melyikbe érkeznék sávváltás nélkül. Hát, igen... sávváltásokkal bármelyikbe érkezhetnék. Bár tényleg rövid a Kazinczy téri szakasz.

2013.01.22. 20:46:29:
A magyarázatokkal - ahogy más is írta - csak csínnyán. Egy magyarázat tulajdonképpen egy jogértelmezés, egy jogszabály értelmezése valaki(k) által. Nem jogszabály.

Ebben:
autozz.blog.hu/2012/01/08/ennyire_bonyolult_lenne

ekkor: 2012.01.09. 13:18:05

ezt írtam arról, hogy a KRESZ 31. szakasz megfelelő értelmezése miért fontos:

<<<Igen, figyelembe vettem. Sőt a 2011.10.05. 21:07:52-kor tett hozzászólásomban kifejezetten hivatkoztam is rá (mely korábbi hozzászólásomra ma utaltam is). Kifejtve azt, hogy a 31. § (1) bekezdés nem tartalmaz utalást arra nézve, hogy minek kell történnie a kanyarodás közben, illetve utána. A 31. § (1) bek. kizárólag a kanyarodás megkezdése előtti kötelezettséget taglalja.

Idézem az akkori hozzászólásomat:
"A KRESZ 31. szaksza ugyanis azt szabályozza, hogy a kanyarodni szándékozó közlekedőknek miként kell felkészülniük a kanyarodásra, hogyan és hova kell besorolni a kanyarodás megkezdése előtt.
Nevezetesen: ha vannak útburkolati jelek (pl. nyilak), akkor azok szerint, ha pedig nincsenek, akkor már az útkereszteződés előtt kellő távolságban az úttest jobb, illetőleg bal szélére.
Sőt az ezen besorolás közben a bekanyarodási szándékot (tehát a közel jövőben bekövetkezőt) irányjelzéssel is jelezni kell.
Ehelyett az idevágó passzus az a KRESZ alábbi kettő szakaszának együttes értelmezése:
Az egyik a 31. szakasz (3) bekezdés, ami szerint a másik útra úgy kell bekanyarodni, hogy a bekanyarodás után jobb oldaon maradjon a jármű.
A másik pedig a 25. szakasz (2) bekezdése, ami kimondja, hogy az úttest menetirány szerinti jobb oldalán, az út- és forgalmi viszonyok szerint lehetséges mértékben jobbra tartva kell közlekedni.
Szóval a fenti kettő részt együttesen értelmezve vallom azt, hogy a 2011.10.05. 19:13:13-kori hozzászólásomban igazam volt.".

Idézet Tőled: "Megjegyzés: balra bekanyarodás céljára a belső sávok párhuzamos közlekedésben igénybevehetőek. Ez az én olvasatomban nem csak a kanyar előtti besorolást engedik, hanem a balra kanyarodáskor a belső sávba érkezést is.".
Ezzel teljesen egyetértek. Nem feledve, hogy persze, ha szemben nem kanyarodik senki jobbra kis ívben, akkor jobbratartási kötelezettség áll fenn.

Idézet Tőled: "A KRESZ-ben hiányzik a szabály a párhuzamos közlekedésből párhuzamos közlekedésbe bekanyarodásra -- így szó szerint, terelővonalak hiányában minden kanyarodó sávból balra kanyar esetén a legbelső sávba, jobbra kanyar esetén a legkülső sávba kellene érkezni -- ami nyilván teljesen életszerűtlen és durván balesetveszélyes.".
Ezzel szintén teljesen egyetértek. Tényleg teljesen életszerűtlen és tényleg durván balesetveszélyes.

Egy újabb idézet Tőled: "A 31. § (1) bekezdést erre az esetre úgy magától értetődő kiterjeszteni, hogy balra kanyar esetén belülről, jobbra kanyar esetén kívülről annyiadik sávba kell érkezni terelővonal hiányában, ahányadik kanyarodó sávból (azonos irány szerint) érkezik a bekanyarodó.".
A 31. § (1) bekezdését nem szabad kiterjeszteni (sic!) a kanyarodási manőver közbeni, illetve utáni helyzetre. Magától értetődően meg végképp' nem.
Egy jogszabályi rendelkezést az abban foglaltak szerint kell értelmezni. A 31. § (1) bekezdés esetében ez meglehetősen egyszerű, hiszen könnyen értelmezhető szavakkal rendelkezik arról, hogy a kanyarodási manőver előtti helyzetről szól.>>>
Idézet vége.

Az életszerűtlennek nevezett dologhoz:
Egy vezetés-oktatási vizsgabiztos (asszem így mondják) mondta nekem egyszer, hogy ha a vizsgázó balra kanyarodás közben, amikor is egy két sávosra kanyarodik rá, és vele szemben nem kanyarodik senki úgy kanyarodna, hogy nem a jobb oldali, külső sávba érkezne, akkor az hibapont. Ez az, amit ki tudok én is olvasni a KRESZ-ből; bár úgy látszik másoknak továbbadni már nem nagyon tudom.
Viszont - és ez volt az érdekes - ha vele szemben is kanyarodik valaki ugyanarra a kétsávosra, és ez a másik jármű jobbra kis ívben kanyarodik, és a vizsgázó megáll, akkor szintén hibapont. Kérdeztem, mit kellene tennie. Válasz: ebben a kivételes esetben a kétsávos út bal oldali sávjába érkezve kell kanyarodnia.

@dzsaszper: 2013.01.22. 22:11:37
Most megleptél. Pont Veled beszélgettem a fenti, hasonló témában egy éve.
És akkor is a 31.§ kizárólagos értékelését adtad elő, és én már akkor is azt vallottam, hogy több szakasz tartalmát kell figyelembe venni, és ezek közül a 31§(3) és a 25§(2) együttes értelmezése a megfelelő. A 31§(1)-et mellőzni kell, mert az kanyarodás előtti szabályokat tartalmazza.
És fontos újra kihangsúlyoznom: sávváltás nélkül értem mindezt. Úgy értem lehetne, de az mindent más fénybe hoz.

@Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe: 2013.01.22. 09:30:57:
A hatályos Kresz 25. §-a szabályozza, hogy miként kell/szabad haladni az úton. Ennek a szakasznak a (2) bekezdése leírja azt a bizonyos „jobbratartás”-t. Mint ahogy azt is, hogy a párhuzamos közlekedésre alkalmas úttesten való közlekedésre a Kresz 36. szakaszában foglaltak az irányadók.
A 36. § (1) bekezdése egyértelműen leírja, hogy a 2 vagy több sávos úton (néhány kivétellel) a jobb oldali (vagyis a külső) sávban kell haladni. Kivételek pl.: előzés, lakott területen belül való haladás bizonyos fajta járművekkel, 3 vagy több sávos úton való haladás bizonyos fajta járművekkel.

Valami ilyesmit írtam korábban. És hát, igen... bizonyos fajta járművekkel, pl. egy normál szgk.-val lakott területen belül nem kötelező a külső sávban haladni. Ez tehát más, mint lakott területen kívül.
Viszont nem csak a buszöblöt, hanem a buszsávot is figyelmen kívűl kell hagyni a párhuzamos közlekedés szempontjából is és a jobbra tartási kötelezettség szempontjából is.

@Timnorc: Az a régi idézet azért érdekes, mert ezek szerint dzsaszpert következetlenségen kaptad... ;-) Mindenesetre figyelemre méltó, hogy erre emlékeztél, én simán elfelejtem, mit mindtam mondjuk egy éve (persze aztán eszembe jutnak, ha újraolvasom, hogy jé...)

Ami a vizsabiztost illeti, szerintem nem volt igaza. Két különboző forrás is megerősíti az én értelmezésemet arról, hogy balról a nelsőbe kell kanyarodni, függetlenül attól, jön-e szembe valaki...

1 -> B, C, D
2 -> A

@promontor:
Nem utaztam dzsaszperre. Csak emlékeztem, hogy valamikor már szó eset erről, és rákerestem. És épp vele beszéltünk akkor is.

Ha meg egy egy sávosról egy két sávosra úgy kanyarodok balra nagyívben, hogy szemből nem jön vagy nem jöhet senki, akkor a balra kanyarodás után a két sáv közül melyikbe érkezzek. Itt ugye nincs szó sávváltásról.
Hát nem tudom...

Bár alapvetően kettő lehetőséget tudok elképzelni: 1) kötelezően a jobb oldaliba. 2) mindegy, tehát választhatok. Azt a lehetőséget, hogy kötelezően a bal oldaliba, azt kizárom.

Még utána kell ennek járni.

Mindezt más megközelítésből:

Történetesen ismerem a helyet. Úgy szokott zajlani, hogy 2->B,A szabad választás szerint, 1->D,C szintén szabad választás szerint.

Az még érdekes szokott lenni, hogy ha 1-ből a D-be kanyarodó sportosabban indul, akkor eléri a Kazinczy térről a Széchenyi térre a zöldet. Sőt ha nagyon felszedi az aszfaltot, akkor még a második is elérheti a zöldes-sárgát.

Egyébként, aki nem akar a C,D-ből tovább a Széchenyi téren át a Kossuth tér, és azon keresztül a Kossuth utca felé haladni, az már eleve a 2-esbe sorol be.
És innen attól függően kanyarodik a B-be, illetve az A-ba, hogy után merre akar haladni.
Ha ugyanis a Kazinczy térről nem akar a Rákóczi utcára, és nem akar a Munkácsy utcára sem menni, hanem a Mártírok utca felé tart, akkor a 2-esből a B-re kanyarodik.
Ha viszont a Rákóczi utcára, vagy a Munkácsy utcára igyekszik, akkor az A-ra kanyarodik, hogy a nagyobb forgalom esetén a Mártírokra lekanyarodók ne akadályozzák a Kazinczy téren.

@Timnorc: "...Azt a lehetőséget, hogy kötelezően a bal oldaliba, azt kizárom."

Az én KRESZ tankönyvem (2000-es kiadás) az alábbi mondatot tartalmazza erről (99. oldal, 2.2.9.5 fejezet): "balra nagy ívben kell kanyarodni, azaz a bekanyarodás után is a menetirány szerinti jobb oldalon kell maradni. Többsávos úttestre kanyarodva általában a belső sávba kell érkeznie. ... Kivétel ez alól, ha útburkolati jelek vezetik át a kanyarodó forgalmat a keresztező út valamelyik sávjába, mert akkor azt kell követnie..."

@promontor: általános szabályt próbál adni, de nem sikerül neki.

A '89 előtti jogszabálymagyarázatok alapján kialakult ítélkezési gyakorlatot elismerem amolyan jobb híján kvázi jogforrásnak, de a KRESZ tankönyvet nem.

Márpedig ha nem triviális a hozzárendelés, akkor azt implicit megadottnak tekinteni csak azért mert egyik vagy másik kiadású tankönyvbe ilyen vagy olyan ábrát rajzoltak... ezzel túl messzire eveztünk a jogszabályoktól, és ezt végképp nem tudom elfogadni mint releváns szempontot.

@promontor: az a gond, hogy terelővonalak és triviális sáv mapping hiányában nem egyértelmű, hogy az egyik vagy másik jármű (mondjuk éppen a jobbra kanyarodó) hova érkezik.

És ld. előző kommentemet, ezt a hozzárendelést sem a KRESZ, sem a régi szabálymagyarázat nem adja meg, a tankönyvi ábra egyáltalán nem jogforrás, és a hozzárendelés hiányában értelmezhetetlen az általános szabály az adott esetre.

Egyetértek azzal, hogy a legkevesebb kalamajka balra kanyarodáskor a bentről, jobbra kanyarodáskor a kintről számított sávtartás esetén történik, és én ezt a magatartást nevezem defenzív vezetésnek :)

@Timnorc:
bocsánat, de az érintett néhány topik közel 3000 kommentet tartalmaz, amit most nem nyálaztam újra végig.

A 31. § (1) emlékeim szerint a kanyarodás befejezésével kapcsolatban fel sem merült.
A 25. § (2) szerintem az adott helyzetben több okból sem alkalmazható:
- az úton való (folyamatos) haladásról szól. Bőven elég a kanyarodás befejezése után megkeresni a helyedet, felkészülni és átsorolni
- a @promontor: által hivatkozott szabálymagyarázat és az az alapján kialakult ítélkezési gyakorlat megerősíti ezt
- és akkor a 36. § (2)-(4) bekezdésekről még nem is beszéltünk.

@Timnorc: @promontor:
ld. fent, a 31. § (1) fel sem merült, a 25. § (2) szerintem továbbra sem alkalmazható.

Annyi változott, hogy a 29. § (1) [irányváltás általános elsőbbségi szabálya] alkalmazhatóságáról -- a 28. § (2) alkalmazásával [kanyarodás útkereszteződésben] párhuzamosan -- meggyőztetek. Mégpedig a szabálymagyarázat alapján kialakult ítélkezési gyakorlatra hivatkozás győzött meg, különösen a kettős irányváltás fogalma, ami itt merült fel új érvként. Mondjuk ez az ítélkezési gyakorlat is eléggé hajszálvékony jégen áll, de explicit jogszabályi rendelkezés hiányában ám legyen.

Amiről promontor nem győzött meg mostanáig sem, arról szól a kettővel és hárommal ezelőtti kommentem.

@Timnorc: szerintem a kiterjesztést félreértetted a korábbi posztnál. KRESZ-módosítást értettem alatta már akkor is.

mintha mar lett volna ilyen eset:
autozz.blog.hu/2007/09/11/tanuljunk_meg_szabalyosan_kanyarodni

@dzsaszper: "triviális sáv mapping hiányában"

Szerintem a Balról belülre, jobbról kivülre alapú mapping triviális.

"...ítélkezési gyakorlatot elismerem amolyan jobb híján kvázi jogforrásnak, de a KRESZ tankönyvet nem."

Először is, a kettő jelen esetben ugyanazt mondja. Másodszor is, ezek a tankönyvi szövegek és ábrák szerintem évtizedesek, kiadásról kiadásra ismétlik őket. Ebből tanul mindenki vezetni, ez alapján vizsgázik. Nem lepne meg, ha tesztkérdések is lennének ez alapján. Mi értelme van olyat tanítani, ami ellentmond a KRESZ-nek?

Arról nem is beszélve, hogy ha nem ez a helyes értelmezés, akkor pontosan mi lenne az? Adj egy másik értelmezést, ami egyszerre logikus, következetes és közlekedésbiztonsági szempontból se rosszabb.

@D4D: Na, megnéztem, jól "körbejártam" a norccal. Szerintem egy kereszteződés és a sáv bevezetés olyan, hogy a szemből balra nagyívben és a jobbra kisívben kanyarodó (ha az egyenes-jobbos sávot használja) egy sávba érkezik. Ez alapján a kisívesnek elsőbbsége van.

Amúgy a dolog nehezen átlátható, aki jobbra kisívben kanyarodik, az azt se feltétlenül látja, hogy aki ott balról jön, az tényleg balra nagyívben kanyarodott szemből, vagy speciel eleve balról (kiscelli) jött keresztbe. De ez az adott helyen neki ez nem gond, mert mindenképp elsőbbsége van.

Aki szemből balra kanyarodott, annak nehezebb dolga van, mert a nyilván a felfestés elég kopott, nem mindig látszik, ő gondolhatja azt, hogy a belső sáv az övé. Fontos a defenzív stílus (ez balra kanyarodásnál szvsz alap) és persze fontos lenne egy rendes felfestés, hát az nem az erősségünk...

@promontor: szerintem éppenhogy nincs helyes értelmezés.

És épp a posztbeli eset és a kommentek illusztrálják, hogy a hozzárendelés bonyolultabb esetben nem triviális. Az 1B, 2A is logikus a maga módján, kétszeresen is, lásd @Timnorc: érvelését a jobbra tartásról, továbbá aligha akar egy második balrakanyart venni mindenki.

A te értelmezésed, sávhozzárendelésed még a legbiztonságosabb, legdefenzívebb értelmezés a sok közül, de nem a triviális értelmezés vagy hozzárendelés.

És valóban, mi értelme olyat oktatni normakánt, ami nincs a KRESZben, és nincs normatív jogi ereje? Ha ezt csupán a defenzív vezetés címszó alatt oktatnák, azt mondanám rendben van.

A jelen esetben arról van szó, hogy a tankönyvi szöveget jogi norma erejével bírónak fogadjuk-e el. Ez működhet egy pártállami berendezkedésben, ahol amúgy sem adunk sokat a jogi normákra és különben is, csak egyféle KRESZ tankönyvet adunk ki... de az a világ már régen elmúlt. A KRESZ tankönyv önmagában, egyértelmű jogi norma hiányában édeskevés.

A jogi norma pedig nem egyértelmű, csak az az egyértelmű, hogy mi a legdefenzívebb olvasata. Ez a KRESZ hibája.

@dzsaszper:
Jobban megragadni a lényeget tán nem is lehetne, mint ahogy 07:47:39-kor azt tetted.
Ez után a megfogalmazás után már csak egy ámen következhetne.

Közhelyes, de az a biztos, hogy nem biztos.

Ami meg a tankönyveket, magyarázatokat illeti, mindig ezt vallottam, amit Te.
A jogszabálymagyarázat egy vagy több személy jogszabályértelmezése. Quasi olyan, mint egy verselemzés.

Nézzük csak meg pl. az új munka törvénykönyvét. Hasonló a helyzet vele, mint a KRESZ-szel: több helyen nem egyértelmű, még jogszabály olvasáshoz szokottaknak sem, hát még hétköznapi embereknek.

Egyszerű, egyértelmű, könnyen értelmezhető KRESZ... lehet, hogy utópia.

@dzsaszper:

Olyan nincs, hoy a jog csak a leírt paragrafusokból állna. Mindig kapcsolódik hozzá értelmezés, amit a jog alkalmazói alkalmaznak. Ennek semmi köze a pártállamhoz, ilyen a demokráciákban is van.

A kérdés az, hogy mi ez az értelmezés.

A beídézett értelmező szöveg esetében elfogadtad, hogy az része ennek az értelmezésnek. A tankönyv ugyanez az eset: lektorálták a Közlekedési Főfelögyeletnél, nem lepne meg, ha konkrétan ugyanazok a személyek, akik azt a másik szöveget is írták.

Az, hogy ezen a blogon milyen értelmezések hangzanak el, az persze tanulságos, és annyiban egyetértek, hogy ha valamiben nagy a zavar, akkor az nincs jól megfogalmazva. De ez önmagában nem jelenti azt, hogy nincs egy "helyes" (értsd, a jogalkalmazók által elfogadott) értelmezés. Én ezt keresem, szerintem ennek az értelmezésnek jó forrása az a szöveg és jó forrása az a tankönyv is.

A konkrét esetben az ellentétes érvelések több sebtől véreznek, pl. az, hogy merre kanyarodik egy sáv 200 méterrel arrébb, az az alapértelmezés szempontjából pont irreleváns. Vagy Te elfogadnád, ha én azzal érvelnék a timnorc féle 1B-2A ellen, hogy mi van, ha az ott két jobbra kanyarodó sáv lenne? Ha a gyakorlatban nem jó az alapértelmezett logika, akkor kell felfesteni ettől eltérő vezetősávokat, oszt' probléma megoldva.

@promontor: értem, hogy a jogalkalmazók által alkalmazott értelmezést keresed.

A kérdés nem csak az, hogz mi ez az értelmezés, hanem az, hogy van e ilyen értelmezés egyáltalán, és ha van, akkor mennyi.

Egyetértek még azzal is, hogy a zavar önmagában nem jelenti azt, hogy ne lehetne egy helyes értelmezés. Vagy van, vagy egy, vagy több, vagy nincs egyáltalán...

Mintha axióma lenne számodra, hogy legyen a szabály akármennyire pocsékul megfogalmazva, mindig egy helyes értelmezésnek lennie? Én ezt axiómaként nem fogadom el.

A miniszteri indolkást és a rá épülő joggyakorlatot is csak határesetként fogadtam el, a '89, de még inkább '87 (Jogalkotásról szóló törvény) előtt eltelt hosszú időre tekintettel, és csak jobb híján, mert jogszabály nem rendezi a kérdést, és a semminél ez is jobb.

Tankönyvben nem lehet jogszabályt írni, a tankönyvnek az a dolga, hogy hűen kövesse a jogszabályt az alkalmazás terén, és egy vesszőt se tegyen hozzá. Ez itt a hozzátétel esete, amikor az a kérdés, hogy a jogszabály valamit kimond vagy nem mond ki, és valójában nem mond ki a kérdésben semmit, de megpróbáljuk egy tankönyvvel elintézni a dolgot. A főfelügyeletnek abban a kérdésben, hogy mi van a normaszövegben kimondva és mi nincs, egy csepp hatásköre sincs és sosem volt, a tankönyv kiadásának joghatása, kötelező jogi ereje nincs, és még arra sincs és sosem volt semmilyen felhatalmazás, hogy a tankönyv vagy a főfelügyelet elvi állásfoglalásban jogi iránymutatást adjon.

Tehát:
- van a normaszöveg, ami csak a menetirány szerinti jobb oldalra érkezést írja elő, és a párhuzamos kanyarodásnál fel sem merül, hogy elsőbbségi kérdésekkel foglalkozzon.
- van a magyarázat, ami igazából normatív erővel nem kellene bírjon, de jobb híján elfogadom, ami a sávból sávba kanyarodást írja elő. A forgalmi sáv a KRESZ szerint "az úttestnek egy gépkocsisor biztonságos közlekedésére elegendő szélességű - akár útburkolati jellel megjelölt, akár meg nem jelölt - része.". A magyarázat semmit nem mond arról, hogy a meg nem jelölt esetben ha több sávba lehet érkezni mint ahányból meg lehet kezdeni a kanyart, akkor hol futnak a kereszteződésben azok a sávok
- van egy tankönyv, amit normaként egyáltalán nem lehet elfogadni, ami mindehhez hozzá akarja tenni, hogy hol futnak a sávok.

A tankönyv értelmezése, még ha a legdefenzívebb is, önkényes és mindenféle felhatalmazást nélkülöz, joghatás elvben sem fűződhet hozzá.

Nem látom, hogy itt miért lenne egyértelmű helyes értelmezés, ami jogszabályon alapulna. Egyértelműen legdefenzívebb értelmezés létezik, ami egyike a helyes értelmezéseknek. De mivel semmi nem mondja meg norma erővel, hol futnak a sávok, a kovetkező értelmezések mind helyesek a KRESZt és a magyarázatot figyelembe véve: 1D-2C,1D-2B,1D-2A,1C-2B,1C-2A,1B-2A. Ez az én álláspontom.

Egyetértek amúgy azzal is, hogy ez így tarthatatlan. Ebből következően a KRESZ a jelenlegi formájában szerintem tarthatatlan és módosításra szorul. Nem tankönyv, hanem jogszabálymódosítás által.

@dzsaszper:

"értem, hogy a jogalkalmazók által alkalmazott értelmezést keresed.

A kérdés nem csak az, hogz mi ez az értelmezés, hanem az, hogy van e ilyen értelmezés egyáltalán, és ha van, akkor mennyi.

Egyetértek még azzal is, hogy a zavar önmagában nem jelenti azt, hogy ne lehetne egy helyes értelmezés. Vagy van, vagy egy, vagy több, vagy nincs egyáltalán..."

Idáig egyetértünk.

"Mintha axióma lenne számodra, hogy legyen a szabály akármennyire pocsékul megfogalmazva, mindig egy helyes értelmezésnek lennie?"

Nem, ezt nem állítottam. Egy konkrét esetről beszélünk, ennek szerintem van helyes értelmezése.

"A miniszteri indoklást és a rá épülő joggyakorlatot is csak határesetként fogadtam el..."

OK, értem. Szerintem is sokkal szerencsésebb lenne ezeket a dolgokat belevenni a Kresz szövegébe.

"...a tankönyv kiadásának joghatása, kötelező jogi ereje nincs, és még arra sincs és sosem volt semmilyen felhatalmazás, hogy a tankönyv vagy a főfelügyelet elvi állásfoglalásban jogi iránymutatást adjon."

Szerintem sincs. Én nem azért fogadom el a tankönyvben szereplő mondatokat érvként, mert azt jogilag kötelező erejű dokumentumnak gondolnám. A logika fordított: azt gondolom, hogy a tankönyv tartalmát úgy írták meg, hogy az összhangban legyen nemcsak a jogszabály leírt betújével, hanem annak a jogalkalmazók által alkalmazott értelmezésével is.

"Tehát:
- van a normaszöveg, ami csak a menetirány szerinti jobb oldalra érkezést írja elő, és a párhuzamos kanyarodásnál fel sem merül, hogy elsőbbségi kérdésekkel foglalkozzon."

OK.

"- van a magyarázat, ami igazából normatív erővel nem kellene bírjon, de jobb híján elfogadom, ami a sávból sávba kanyarodást írja elő..."

OK.

" A magyarázat semmit nem mond arról, hogy a meg nem jelölt esetben ha több sávba lehet érkezni mint ahányból meg lehet kezdeni a kanyart, akkor hol futnak a kereszteződésben azok a sávok"

Ebben nem értünk egyet, ld. itt: @promontor: az 1. pont.

"... a kovetkező értelmezések mind helyesek a KRESZt és a magyarázatot figyelembe véve: 1D-2C,1D-2B,1D-2A,1C-2B,1C-2A,1B-2A. Ez az én álláspontom."

Nem egészen értem. Úgy érted, hogy bármelyik megadott párt kiválaszthatnánk, és az lenne az egyetlen helyes értelmezés, amit az autósok kövenének (mondjuk 1D-2B)? Mert ez elég nonszensznek tűnik. Vagy úgy, hogy igazából az autósok szabadon választhatnak egy sávot, ahova kanyarodnak? De akkor mi van, ha az 1-ből a C-be szeretne kanyarodni az ipse, a 2-ből meg szintén?

Szerintem egyébként a sávból sávba eleve jelzi, hogy ha két autó az elején egymás mellett volt, akkor a végén is egymáás mellett lesznek, azaz mondjuk egy 1C-2A, ahol maguk közé vesznek egy sávot, az nem jó értelmezés. Máris leszűkítettük 3 lehetőségre a választékot. Ha pedig figyelembe vesszük, hogy szemből is jöhet egy autó, akkor tovább lehet szűkíteni a dolgot, csak ehhez már túl késő van, hogy kifejtsem, és az egész az én szempontomból amúgy is mellékszál...

@promontor:
a korábbi kommentre hivatkozás tartalma nem győzött meg. te magad is elismerted, hogy a sávkiosztás szerinted is implicit. Nyilván azért lehet implicit szerinted, mert triviálisnak tartod, meg egyértelműen helyesnek.

Én meg éppenhogy nem tartom a posztbeli esetben és hasonló esetekben se sem triviálisnak, se nem egyértelműen helyesnek.

Az 1D-2C,1D-2B,1D-2A,1C-2B,1C-2A,1B-2A szerintem mind helyes sávból sávba verzió és ezek közül egyik sem egyértelműen helyes.

"A logika fordított: azt gondolom, hogy a tankönyv tartalmát úgy írták meg, hogy az összhangban legyen nemcsak a jogszabály leírt betújével, hanem annak a jogalkalmazók által alkalmazott értelmezésével is."

Ezt egyelőre feltételezésnek látom a részedről. A konkrét jogszabály és magyarázat ismeretében szerintem konkrétan az általad hivatkozott tankönyvi szöveg és ábra túlmegy azon, ami összhangnak lehet nevezni, és gyakorlatilag hozzáad egy szabályt a KRESZhez, ami a KRESZben és annak magyarázatában nincs.
Ami a jogalkalmazást illeti, ha valami a KRESZben nincs, de alkalmazzák, az is óriási hiba. Személyi sérüléssel járó baleset és büntetőjogi vonatkozások esetében meg egyenesen a nullum crimem nulla poena sine praevia lege alapelvét sértené az ilyen jogalkalmazás.

@promontor: amúgy 1C2C vagy akár 1B2C esetén (ami a más választott sávkiosztás miatt az én olvasatomban előállhat), mivel nem tudni hol mennek a sávok, oldaltávolság tartási kötelezettsége mindkét járműnek van, és vita lehet abból, hogy ki váltott másodlagosan irányt, kölcsönös udvariasság alkalmazandó, baleset esetén pedig főszabályként megosztott felelősség.

@dzsaszper: "Az 1D-2C,1D-2B,1D-2A,1C-2B,1C-2A,1B-2A szerintem mind helyes sávból sávba verzió és ezek közül egyik sem egyértelműen helyes."

Mi a helyzet szerinted a jobbról kisívben érkezővel? Ő hova mehet?

" amúgy 1C2C vagy akár 1B2C esetén (ami a más választott sávkiosztás miatt az én olvasatomban előállhat), mivel nem tudni hol mennek a sávok, oldaltávolság tartási kötelezettsége mindkét járműnek van, és vita lehet abból, hogy ki váltott másodlagosan irányt, kölcsönös udvariasság alkalmazandó, baleset esetén pedig főszabályként megosztott felelősség. "

Ebből az jön ki, hogy lényegében az 1D-2A a helyes kiosztás szerinted.

@promontor: a szemből érkező terelővonal nélkül szerintem bármelyik sávot választhatja!

"Ebből az jön ki, hogy lényegében az 1D-2A a helyes kiosztás szerinted."
Nem látom, hogy miből következtetsz erre. Az 1D-2A legfeljebb a legdefenzívebb kiosztás a helyes kiosztások közül arra az esetre, ha nincs egyszerre zöld.

@promontor: ami az elsőbbségi viszonyokat illeti, a szembejövőnek A-ban egyértelműen elsőbbsége van a balra kanyarodókkal szemben, a C és D esetében pedig egyértelműen mindkét félnek elsőbbségadási kötelezettsége van => kölcsönös udvariasság. Ha a B sávot választja, az a legzavarosabb helyzet, ott mondhatni 75%-ban van neki elsőbbsége és 25%-ban kell neki elsőbbséget adnia.

@dzsaszper: Kérdés, hogy egy 1D-2D esetben szintén osztott-e a felelőség szerinted?

@promontor: nem, ott nem osztott a felelősség, ugyanis minden helyes sávkiosztás ugyanazokat az elsőbbségi viszonyokat eredményezi.

és a balrakanyar versus jobbrakanyar szabály pedig fel sem merül.

@dzsaszper:

" ami az elsőbbségi viszonyokat illeti, a szembejövőnek A-ban egyértelműen elsőbbsége van a balra kanyarodókkal szemben, a C és D esetében pedig egyértelműen mindkét félnek elsőbbségadási kötelezettsége van ...

Ez hogy jött ki?

"és a balrakanyar versus jobbrakanyar szabály pedig fel sem merül. "

Ezt most nem értem...

@dzsaszper: Tehát jól értemaz, hogy álláspontod szerint, ha az 1-es a D-be megy, akkor ő nem lehet felelős, ha a 2-essel ütközik? És a 2-es, ha az A-ba megy, nem lehet felelős, ha az 1-essel ütközik?

@promontor: az első úgy jött ki, hogy a KRESZ magyarázat szerint az irányváltást két dimenzióban kell vizsgálni.

Ha egyszerre kap zöldet 1, 2, és 3 (azaz a szembe jövő jobbrakanyarodó), akkor a helyes kiosztások száma háromra csökken.
1D2C3B 1D2C3A 1C2B3A. Ha nem egyszerre, akkor az a sok eset, amit leírtam.

a balrakanyar vs. jobbrakanyar alatt a KRESZ 31. § (5) ca) pontra utaltam.

Tehát 2C3C esetében
2C elsőbbséget kell adjon 3C-nek, mert 2C balra kanyarodik, 3C szemből jobbra,
3C elsőbbséget kell adjon 2C-nek, mert bármelyik helyes kiosztás szerint sávot vált.

@dzsaszper: A szemben lévők nem kapnak ugyanakkor zöldet, ez tuti. Villogó sárga csak nagyon gyér fogalomnál van (napi néhány óra), ilyen ritka esetben nehezen elképzelhető az 1,2,3 mindegyikén kocsi.
De ha mégis, akkor szerintem 1C2B3A.

A 2C3C (illetve én kiegészíteném 2B3B-vel is) esetében tényeg érdekes a helyzet. Mindkét értelmezésedben látaok igazat.
De ha beleképzelem magamat a helyzetbe, én inkább a balra kanyarodót kötelezném elsőbbségadásra a jobbra kanyarodóval szemben. A sávváltás tényezőt én kihagynám.
Én így érzem.

@promontor: "ha az 1-es a D-be megy, akkor ő nem lehet felelős, ha a 2-essel ütközik? És a 2-es, ha az A-ba megy, nem lehet felelős, ha az 1-essel ütközik?"

A fenti kérdések nem nekem szóltak, tudom. De hadd válaszoljak:
1D2D-s ütközésnél szerintem a 2-es a felelős.
1A2A-s ütközésnél pedig szerintem 1-es a felelős.

Légy szi', ne várjatok alapos indokolást.

@dzsaszper: Na, először is zárjuk le a tankönyves részt. Igazából nem értelek, mert amit a tankönyv ellen felhozol, azt a magyarázó szöveggel kapcsolatban is el lehetne mondani: az se jogszabály, itt-ott elérhető a weben, kiadták könyvben, ennyi. Mégis, az egyiket elfogadod, a másikat nem.

Mindegy amúgy, ezt a szálat lezárhatjuk szerintem, nem fogjuk egymást meggyőzni.

@promontor: 1975 és 1992 (egy AB döntés éve ami kilövi a magyarázatok alól a talajt) között elég sok év lefolyt a Dunán... és azalatt az idő alatt a magyarázatok kvázi jogforrásként működtek. A tankönyv még akkor sem volt közelében sem annak, hogy jogforrás legyen.

Azzal győztél meg, hogy a kialakult ítélkezési gyakorlatra hivatkoztál, ami valóban kialakult, volt rá több mint 17 év. És a magyarázat és a ráépülő ítélkezési gyakorlat eltűnésével csak még rosszabb helyzet keletkezne.

(Az AB is volt, hogy erre jutott, és adott időt alkotmányos szabályok megalkotására, és csak a határidő végével semmisített meg egyes szabályokat.)

Na ennek szólt a jobb híján.

@dzsaszper: "És a magyarázat és a ráépülő ítélkezési gyakorlat..."

És biztos vagy abban, hogy az ítélkezési gyakorlat csak a magyarázatra épül és a tankönyvben leírtak nem "szivárognak át"? Vagy inkább úgy mondom, hogy nem lehet, hogy az az ítélkezési gyakorlatba átszivárog olyan értelmezés is, ami nincs abban a magyarázatban se benne szó szerint?

@promontor: elképzelhető, hogy volt ami átszivárgott, de annak elvileg egy mai perben buknia kellene...

@dzsaszper: Térj0nk erre vissza. Azért mondom, hogy szerinted az 1D-2A a helyes kiosztás, mert igazából a "sávból sávba" kérdés arról szól, hogy melyik az a sáv az 1-es számára, ahol neki elegendő csak a kanyarodás szabályát figyelembe venni és nem kell a sávváltást is (merthogy "nem vált" sávot, hanem abba a sávba megy ami az "övé").

Hát a D. A 2-esnek meg az A.

Tehát ha továbbgondolod, nem lesz igaz, hogy "mind helyes sávból sávba verzió és ezek közül egyik sem egyértelműen helyes.", mert egy egyértelmúen helyes, a többi meg ellenmondásba torkollik.

(Az már más kérdés, hogy ha 3 sávból 4-be kanyarodsz, akkor a középsőnek már nem lesz meoldása, tehát ott nem lesz egyértelműen helyes megoldás.)

@promontor: szerintem a több helyes megoldás közül a KRESZ és a magyarázat sem definiál helyeset.

Válasszuk szét a helyes azaz szabályszerű és a defenzív fogalmát. Te egy ideje már a defenzív kanyaron gondolkodsz, és nem a szabályoson, mindezt azért, mert a sávkiosztást nem sikerült megfogalmazni anno a KRESZben.

De az 1D2A csak ajánlott, defenzív kiosztás, van sok másik szabályos, amik egymással nem kompatibilisek.

@dzsaszper: Kérdés, hogy mi az, hogy sávból sávba "kell" kanyarodni. Nem az, hogy csak oda mehetsz. Mehetsz bármelyikbe. Kérdés, hogy van-e egy, amelyen haladva nem minősül sávváltásnak a haladásod, se a Te szempontodból, se a többi közlekedő szempontjából. Ennek ugye igen nagy jelentősége van az elsőbbség szempontjából.

Az elsőbbség meg egy olyan dolog, aminek egyértelműnek kell lennie. Ha nem az, akkor vagy a Kresz hibás, vagy az értelmezés.

Jelen esetben szerintem egyértelműen a te értelmezésed hibás. kiindulsz abból, hgoy mechanikusan az összes számpár szabályos és ahelyett, hogy belátnád, hogy ez a megközelítés ellentmondáshoz vezet, elintézed azzal, hogy "nem kompatibilisek". Jól hangzik, csak semmi értelme.

@promontor: dehogy nincs értelme, az az értelme hogy szerintem a Kresz a hibás.

@dzsaszper: Erre akár mondhatnám is, hogy legyen ez a végszó, de van két megjegyzésem:

1) Az a baj, hogy ilyen következtetésekre rendszeresen jutnak-jutunk ezen a blogon, de ez nem jelenti azt, hogy bármi változna. Szerintem nincs komoly szándék a Kresz átírására, ezzel szemben van egy ítélkezési gyakorlat, ami gyanúm szerint simán túllép a rendeletben és a hozzáfűzött magyarázatban található dolgokon, sőt, nem lepne meg, ha alkalmanként a tankönyvekben leírtakon is. Gyakorlati szempontból szerintem fontosabb ennek a "láthatatlan Kresznek" az ismerete, mint az, hogy ebből mennyi van leírva a Kreszben és mennyi az, amit értelmezésként rutinszerűen hozzátesznek a jogalkalmzók.

2) A konkrét esetben szerintem mindenképp több szempontból hibás a logikád, amivel a szerinted szabályos eseteket felsorolod. A jobbra kanyarodó külső sávban maradását pl. a magyarázat három helyen helyen is előírja, Te egyiket se veszed figyelembe. Szerintem az is nonszensz, hogy külön sávkiosztást számolsz arra, ha mindkét irányból zöld van, mint arra ha csak az egyikből, ugyanis a magyarázat egyértelműen egy statikus kiosztásra utal, ami nem lehet más a különböző forgalmi helyzetekben (mint ahogy a felfestés is érvényes, akár működik a lámpa, akár nem). A szétváló sávok esetét se tudom elfogadni. Viszont ezeket figyelembe véve messze nem lenne annyi variáció.

1) Aki jobbra kisívben kanyarodik, az mindenképp a legkülső sávba kell érkezzen, ez a magyarázatban két helbenne van (nem az általam idézett részben, hanem ott, ahol a buszsávhoz és kerékpársávhoz való igazodást említi)

Mivel a kereszteződésben másik útra kanyarodunk rá, ezért 1-bő és a 2-bő is kanyarodhatunk bármelyik sávba, persze az elsőbbség adási kötelezettségeket betartva.

@promontor: "29. § (1)205 Aki járművel irányt változtat (terelővonalat, az úttest szélét vagy képzeletbeli felezővonalát átlépi, forgalmi sávot változtat, másik útra bekanyarodik, főútvonalról vagy szilárd burkolatú útról letér stb.) köteles az azonos irányban vagy szemben haladó, irányt nem változtató járműveknek elsőbbséget adni."

"iranyt valtoztat" jelentheti: forgalmi sav valtas, kanyarodas, ...
tehat mindketto iranyt valtoztat, es nem irja elo, hogy a dupla iranyvaltas az minek is minosulne

es itt a kovetkezo KRESZ szabál:
"c) balra bekanyarodó járművel

ca) az úttesten szemből érkező és egyenesen továbbhaladó vagy jobbra bekanyarodó jármű,"

tehat meg kell adnia az elsobbseget, nem emliti hogy a velt vagy valos sajat savban utheti a jobbra kanyarodot, hanem az van hogy elsobbseget kell adnia

@Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe: "tehat meg kell adnia az elsobbseget, nem emliti hogy a velt vagy valos sajat savban utheti a jobbra kanyarodot, hanem az van hogy elsobbseget kell adnia"

Ezen éppenséggel lehetne vitatkozni, de a "saját" sávnak akkor is van jelentősége, ha a melletted levő sávban egy másik autó kanyarodik ugyanúgy, mint Te és netán összeütköztök.

@promontor: a helyességet a KRESZ megfogalmazása ellen kell vizsgálni, csak és kizárólag.

Az ellentmondás csak más lehetséges olvasatokkal áll fenn, nem a KRESZ szövegével. A KRESZ sehol nem mondja, hogy az efféle ellentmondásokat a járművezetőknek a defenzív vezetés elve mentén kellene feloldania. Az ellentomdás nem a sávkiosztások között, hanem magában a KRESZben van, és a megszüntetési kísérlet azon bukik, hogy jogszabálymódosítást igényel.

@promontor:

1) ez a jogalkotó hanyagsága... de jogszabályt más akkor sem módosíthat, ha a jogalkotó hanyag.

2) az ilyen ítélkezési gyakorlat el kellene bukjon, akár másodfokon, akár felülvizsgálatban, akár alkotmányjogi panaszban...

2-3) megtennéd, hogy idézed a jobbra kanyarral kapcsolatban a magyarázat többi részét? Én nem férek hozzá magyarázatos KRESZhez.

@dzsaszper: a csak és kizárólag a KRESZ ellen kicsit erős. Csak és kizárólag jogszabályok ellen, persze közlekedési szabályokat jóformán csak a KRESZben találunk a jogszabályok között.

@dzsaszper: "megtennéd, hogy idézed a jobbra kanyarral kapcsolatban a magyarázat többi részét? Én nem férek hozzá magyarázatos KRESZhez. "

Egyrészt feltöltöttem a teljes file-t ide: www.mammutmail.hu/hu/mail/download/03b28fbf36669ed2c48e73ea1744c532

Másrészt itt a szöveg:

"Több forgalmi sávos úttestről, több forgalmi sávos úttestre bekanyarodás esetén, sávból sávba kell bekanyarodni. Ha az egyes forgalmi sávokat terelővonallal egymásba átvezetik, ez esetben az útburkolati jeleknek megfelelően kell a bekanyarodást végrehajtani. Az ettől eltérő, tehát jobbra a külső sávból a belső sávba, illetve balra a belső sávból a külső sávba történő bekanyarodás esetén a jármű egyben sávot változtató járműnek is minősül (kétszeres irányváltoztatás), és ennek megfelelően a bekanyarodás szabályain kívül a sávváltoztatás szabályaihoz is köteles alkalmazkodni.

Ha a járművel olyan útra kanyarodnak be, amelyiken a jobb szélső forgalmi sáv „autóbuszsáv”, ezt a sávot figyelmen kívül hagyva kell a jobbra bekanyarodást úgy végrehajtani, hogy a jármű a bekanyarodás után az autóbusz-forgalmi sáv melletti forgalmi sávon helyezkedjék el. Ha azonban a jobbra bekanyarodó járművel a következő közeli útkereszteződésnél ismét jobbra akarnak bekanyarodni, ilyen esetben a jobbra bekanyarodás a „BUSZ” forgalmi sávra is végrehajtható.

Ha az úttest jobb szélén kerékpársáv van, ezt a besorolás szempontjából is figyelmen kívül kell hagyni, és jobbra bekanyarodás esetén úgy kell a bekanyarodást végrehajtani, hogy a jármű a kerékpársávot figyelmen kívül hagyva kerüljön az úttest jobb széléhez."

@promontor: "az autóbusz-forgalmi sáv melletti forgalmi sávon" -- nem mondja, hogy közvetlen mellette. Mindkét esetben a lényeg, és ez a szövegkörnyezetből is 100% átjön az adott sávot figyelmen kívül kell hagyni, ha nem vagy jogosult a használatukra.
Én ebből nem következtetnék a jobb szélről jobb szélre előírásra, a nem busz- vagy kerékpársávokra a második két bekezdés szerintem nem mond semmit.

@dzsaszper: "nem mondja, hogy közvetlen mellette..." Na ne, szerinted a "melletti forgalmi sáv" mit jelent? Vagy az úttest "jobb széle"?

@promontor: a gond az az, hogy
- szó szerint értelmezve igazad van, de
- a magyarázat szó szerint ellentmond a KRESZnek

Amíg csak elsőbbségi kérdéseket feszeget, amit a KRESZ nem rendez, az is gáz, de sokszor kifejtve jobb híján -- KRESZ módosítás híján -- ez is jobb mint a semmi.

Amikor viszont ellentmonmd a KRESZnek, ami megmondja, hogy a menetirány szerinti jobb oldalra szabad érkezni, és mellesleg tiltja a kerékpársáv és a buszsáv jogosulatlan igénybevételét, akkor a magyarázatot annyiban lehet figyelembe venni, amennyiben nem mond ellent a KRESZnek. Ez pedig a busz- és kerékpársávok figyelmen kívül hagyása a jogosulatlan járművek által. Ezen felül marad a KRESZ által definiált menetirány szerinti jobb oldal, itt nem működik a jobb híján, mert a kérdést a jogszabály maga rendezi.

@dzsaszper: Na ne 2: Ezen az alapon az idézet első mondata, a "sávból sávba kell érkezni" szabálya is ellentmond a KRESZnek, azt mégis elfogadtad.

@promontor: Nem mond ellent, "Az ettől eltérő esetben" kezdetű mondat miatt. Nyilvánvalóan nem a máshova érkezés tiltásáról van szó, hanem sávváltás egyébként KRESZben található elsőbbségi szabályainak alkalmazásáról. (Kár hogy nem triviális esetben sávkiosztás hiányában néha nem lehet alkalmazni azt, amit kellene mert nincs mihez képest)

A jobbra kanyar kerékpársáv vagy buszsáv esetén a közvetlen mellette lévő sávba vagy az úttest kerékpársáv felőli szélére szabállyal kapcsolatban az alábbi értelmezési választási lehetőség van:
1. oda kell érkezni, nincs ettől eltérő eset. Ez ellentmond egy KRESZbeli szabálynak, felejtős.
2. a sávból sávba kanyarodás eltérő esete ide is vonatkozik.
Itt szomorú, hogy semmi nem mond semmit a balra kanyarodó de sávot nem váltó és a jobbra kanyarodó sávot váltó jármű elsőbbségi viszonyáról, így a két elsőbbségi szabály eredőjeként mindkettő köteles elsőbbséget adni a másiknak, vagyis kölcsönös udvariasság esete áll fenn.

@dzsaszper:

"alábbi értelmezési választási lehetőség van:" Az 1. értelmezési lehetőség hülyeség, a 2. meg jó. Nem kell külön odaírni, hogy az a jó, az első bekezdésben benne van.

"Itt szomorú, hogy semmi nem mond semmit a balra kanyarodó de sávot nem váltó és a jobbra kanyarodó sávot váltó jármű elsőbbségi viszonyáról."

Ebben igazad van, de ez nem csak itt szomorú, erről az első bekezdés se fogalmaz egyértelműen. Ez viszont valóban egy olyan probléma, ami szerintem is indokolna egy javítást a jogszabályban. Viszont hűen ahhoz az álláspontomhoz, hogy addig is, amíg egy ilyen változás megtörténik - kb. sohanapján, ahogy mennek a dolgok - jó lenne tudni, mi a jogalkamazói gyakorlat ezügyben. Te tudsz ezzel kapcsolatos itéletekről?

@promontor: ítéletekről nem tudok... kérdezzük Szagértőt? :)

Nyillván számít a két jármű sebessége ütközés előtt, féknyoma, ha van arra bizonyíték, hogy az egyik nem figyelt, esetleg már több másodperce álló járműbe ment bele...

@dzsaszper: Nem az ilyen nüanszokra gondoltam, hanem arra, hogy valóban mindkét szabályt egyszerre érvényesnek tekintik-e, ahogy Te mondod, vagy csak az egyiket.

@dzsaszper: @promontor: látom nagyon elemetekben vagytok :)

Azzal kapcsolatban tudtok valamit, hogy buszsávból kanyarodáskor mi számít bekanyarodásra való felkészülésnek? 5 méter? 20 méter? egy sarok? egy szakasz, amennyiben az első adandó alkalommal amikor lehet lekanyarodok a buszsávról?

@Emmett Brown: Kerressük a Szent Kreszgrált, de nem találjuk az istennek se... ;-)

Ami a konkrét kérdést illeti, a sokat cincált magyarázat nem ír róla semmit, kivéve azt az egy mondatot, amit fentebb mengtalálsz. A tankönyv meg most nincs előttem.

Ennek alapján azt gondolom, hogy a lehajtási illetve felhajtási lehetőséget szaggatott vonal jelzi, ha ott keresztezed a buszsávot, ahol nincs szaggatott, az szerintem szabálytalan.

Az se szabályos, ha kimész ott, ahol van szaggatott, de aztán trükkösen egy teljes saroknyit előremész. Ez alól egy kivétel van, nem magában a Kreszben, hanem a magyarázatban (azaz egy kekeckedő rendőr ebbe is beleköthet éppen, ha rossz napja van, illetve kérdezd meg dzsaszpert is, erről mit gondol, mert a magyarázattal kapcsolatban szokott kötözködni...;-), ez pedig az, ha egy kis utcából kikanyarodsz, majd a "közeli" következőbe bekanyarodsz: ekkor arra az egy sarokra használhatod a buszsávot.

@promontor: szerintem ha az első szabályos lehetőségnél lekanyarodsz (általában jobbra, belső buszsávban balra) és nem záróvonalat keresztezel, akkor szabályos vagy...

Ha behajtani tilos jobbról, akkor az ottani terelővonalon is megteheted az átsorolást (ha nem záró- és terelővonal van), vagy pl. az Árpád hídnál a Szentendrei út felől érkezve a felüljáróhoz, a felső rakpart felé nem kell elhagyni a sávot...

egyébként a budapesti záróvonalazás szerintem idióta, és a helyzeten csak ront. Ha a buszsáv gyorsítósávnak is használható lenne, akkor időnként a buszokat kevésbé tartaná fel a járműforgalom...

@dzsaszper: mindamellett bele lehet venni a nyilas zöld lámpát is. ha egy kereszteződésről beszélünk, akkor a balra nagyívben kanyarodóknak nyilas zöld jelzés esetén a kereszteződésben amelyik útra rákanyarodik csak a GYALOGOSOKnak köteles elsőbbséget adni. tehát még a jobbra kisívben (neki szemből) kanyarodónak sem! ez élhet az Orczy->Üllői balkanyarra vagy ugyanott az Üllői->Orczy irányba (itt biztosan nyilaszöld, az Üllőiről jobbra kisívban viszont lámpa nélküli macisajt).

@Emmett Brown: ez jó kérdés, mert legtöbb helyen megszaggatják vagy kiegészítő szaggatást tesznek a buszsávra, ahol már bemehetsz a kanyarodás miatt... és, ha nem is jön busz, akkor nagy meglepetésre épp egy autó miatt nem fogsz tudni sávot váltani szabályosan, mert ő már ott jön és nem taxi! :-(

Jól elcseszett kereszteződés.

A bátrabbaknak: 1BCD, 2ABC. Persze aki a másik útját keresztezné emiatt (1BC, vagy 2BC), az óvatosan, a másiknak elsőbbséget adva tegye. Itt nem kizárt a holtpont eshetősége 1B+2C konfigurációban.

A defenzívebbeknek: 1CD, 2AB. Itt legfeljebb az okozhat problémát, hogy a kereszteződést követően nem lesz elég idő/hely átsorolni a kanyaródosávból, vagy a kanyarodósávba, kinek hol van dolga.
A táblák jelzései alapján feltételezem, lesz elég idő átsorolni a jó helyre a kanyarodást követően.
Ez esetben viszont nem látom értelmét annak, hogy már a kereszteződés kimenetén így felborítják a rendet. Az eleve veszélyes hely, biztonságos úgy lenne, ha 1-1 összekötéseket alkalmaznának, hogy egyértelmű legyen, ki hova megy. És majd utána (hiszen van elég hely) szét lehet robbantani a sávokat ízlés szerint.
Tovább növelhetné a biztonságot a kereszteződésbe berajzolt kanyarodó szaggatott vonal.

Továbbra is tartom, hogy ez így elcseszett egy kereszteződés.

Meg egyáltalán mi indokolja a dupla kanyarodósávot? Nagyobb lett az áteresztőképesség? Azon a pár méteren ez aztán hatalmas spórolás. Ami csak csúcsidőszakban érezteti hatását. Cserébe feláldozták a biztonságot. Nem csak csúcsidőszakban. És egy esetleges koccanásnál vajon mekkora lesz az áteresztőképesség?

Sávok, szabályok??
Kisembereknek!

Szar a blog! Egy hónapja nincs új (misleny) poszt!

Végül is mi a megfejtés:)

@kamushamus: Az, hogy ne járj arra. :)

Szerintem a sáv az sáv, akár balra kanyarodó akár nem, szóval neked abba sávba kell érkezned, amelyik számszerűen a folytatása annak ahonnan érkezel.

Van olyan, hogy sávugrás, ezt meg lehet tenni kanyarodás közben is de ezt mindig egyértelműen jelezni kell a többi közlekedőnek illetve meg kell győződnöd arról, hogy az elsőbbségi szabályokat be tudod tartani.

Egyébiránt aki kitalálta ezt a kereszteződést, az valami írtózatos nagy bocskoros román paraszt lehetett...

R.I.P.??

@Alikam: a számszerű folytatással az a gond, már tárgyaltuk promontorral, hogy nem egyértelmű, honnan kell számolni. Csak a defenzív számolási mód egyértelmű, a szabályszerű nem.

@GG81: ami a nyilas zöld lámpát illeti:

amíg a KRESZ annyit mond a sávból sávba kanyarodásról, amennyit jelenleg mond, addig ne adjon egyszerre két szemből érkező, ugyanarra az útra kanyarodónak zöldet lámpa úgy, hogy akárcsak egyiküknek is nyilas zöldje van. Ha ilyen esetből baleset van (extrém figyelmetlenség, gyorshajtás, ittas vezetés esetét kivéve), akkor azt szerintem 100%-ban a kereszteződés közútkezelőjére kell ráverni.

Meghalt a tulaj, vagy megszűnt a világon az autós közlekedés? Aggódom...

"Melyik sávba kell érkezni?"

A 'másfél havonta írunk egy posztot' sávba. Abba.

Autózz,this is the end?

Kéne egy kis segítségpost, hogy így tavasz közeledtével melyik mislenyt válasszam.