@kpetya: khm, a pubikázásra és a minősíthetetlen lenéző hangnemedre elhangzottak tőlem is persze, vegyél vissza a stílusodból és akkor nem kapod vissza..., hogy aztán anyázhass! mert azzal csúnyán túlléptél valamit, bár a finom jogi taníttatásodnál fogva biztos fel sem tűnt.

@kolbászoszsömle: az a baj, hogy emberünk belekapaszkodott egyvalamibe, a kanyarodási szabályokba. aminek hatályon kívüliségét több oldalról is alátámasztottuk, persze mind hülyeség véleménye szerint.
de vegyük azt az esetet, ami le is van írva feketén fehéren és a KRESZ-ből sem lehet belekötni. a legtöbbször ilyen esetben nyilas zölddel kanyarodik T, ami a kereszteződésbe végig szabad utat jelez neki (csak puhatestűek zavarhatják meg), tehát C bárhonnan is kellene tudnia (, mint mondottam fel kell ismernie a kereszteződés típúsát!), de tudnia kell, hogy az útra kihajtáskor a balról jövőket el kell engednie, pont.
a nyilaszöldes, ha 1 keresztnek nézzük azért mehet, mert nyilaszöld ezt mondja, ha meg 2 kereszteződés, akkor meg azért mert már a keresztező úton lesz, hogy C ne kanyarodhasson csak úgy ki elé.
és miért lovagolok a nyilaszöldön, mert szó szerint így írja a kresz, ez az én bebetonozott véleményem, teljesen alátámasztva és láthatóan ezek alapján is működik a hasonló típusú kereszteződésekben a közlekedés. (hogy C-nek végül is hivatalosan honnan kéne tudnia, amit, nem érdekel igazából, én tudom, ha az ő helyében vagyok)
Béke Veled!

(5) Elsőbbséget kell adni, ha a 28. § (2) bekezdésében foglaltakból más nem következik

...
...

c) balra bekanyarodó járművel

- az úttesten szemből érkező és egyenesen továbbhaladó vagy jobbra bekanyarodó jármű,

...
...

részére.

b) Elsőbbség: továbbhaladási jog a közlekedés más résztvevőjével szemben. Azt a járművet, amelynek elsőbbsége van, az elsőbbségadásra kötelezett nem kényszerítheti haladási irányának vagy sebességének hirtelen megváltoztatására.

k) Útkereszteződés: két vagy több útnak azonos szintben való kereszteződése, egymásba torkollása, illetőleg elágazása.

Hol itt a probléma?

@alte trottel: "... Hol itt a probléma?"

Például itt: @kolbászoszsömle:

Van aztán több is, olvass bele a vitába!

@promontor:
Ne csináld mááá...
Akkor az Oktogon hány kereszteződés? A Nyugati tér? A Lehel tér Csanády u. felőli vége? És sorolhatnám. Ha minden szaros terelősziget újabb útkereszteződést jelölne ki, hát ember nem igazodna ki a forgalmon.
"...k) Útkereszteződés: két vagy több útnak azonos szintben való kereszteződése, egymásba torkollása, illetőleg elágazása..."
És punktum.
A többin lehet tökölődni, de minek?
Vannak paragrafusok, alapelvek, ezekhez tartsd magad, DE LÉGY ÓVATOS.
Ennyi.

ne legyünk már ennyire... egy 4-nél többes elágazást már fel sem fogna az ember, ezért vannak kialakítva úgy a csomópontok, még az oktogon is, hogy egyszerre csak 3-4-nyi infó jusson el az elhaladóra. Igen, fel van bontva több kereszteződéssé (forgalmi helyzetté), ez mint alapelv is megjelenik a forgalomirányításnál.

@alte trottel: A megszólalók többsége szerint a tanulónak volt elsőbbsége. Tudom, hogy ez önmagában nem érv, de azért elgondolkodtató kellene, hogy legyen.

Megismétlem a tanácsom: olvass bele a vitába!

@promontor: és jobb újraolvasni, mint újrakezdeni a vitát.

Beleolvastam. Na und? Tízmilliárd légy esete?
Amúgy hasonló szituban Volánbusz csattant belém, természetesen nem ismerte el a felelősségét (x százezer km baleset nélkül, ERGO csak neki lehet igaza). JOGERŐS bírósági ítélet alapján mégiscsak ő lett a hunyó. A jobbra kis ív akkor is jobbra kis ív, a balra nagy ív akkor is balra nagy ív ha a kereszteződés bonyolultabb mint a kisbürgözdi Lókupec utca - Tikmony utca kereszt.

Amúgy a magatok bőrét viszitek vásárra, ha hasonló esetben ti mindenáron a tanuló példáját akarjátok követni, hát ki vagyok én, hogy beleugassak nagykorú állampolgárok döntésébe?

@alte trottel: A provokatív stílussal mit akarsz elérni? Ki akarod ereszteni a fáradt gőzt? Vagy mi a baj?

@TH: hagyjad, az ilyen a földútról szemben is kivág eléd jobbra kis ívben, amikor te balra a szilárdon kanyarodnál... nem vethető össze a lámpás és táblás forgalomirányítás. ;-)

@TH:
Baj? Fáradt gőz?
Édes Istenem, hát tényleg ENNYIRE leromlott a szövegértési képesség kies hazánkban? Ha már nem tőmondatokat írok és próbálok a mondanivalómba némi játékosságot is csempészni, akkor megáll a tudomány?
Már megbocsáss, de meglehetősen komikus, amikor egy ennyire egyszerű eset kapcsán ennyi pógár képes ily intenzitással szexualizálni a Cu-t.
A fenti vázlat egy TELJESEN egyértelmű, nem is túl bonyolult kereszteződést ábrázol. KETTŐ (zwei stück) terelőszigettel. EGY kereszteződést! EGYET! Ergo?

Amúgy meg tényleg abbafejezem, attól, hogy a zsenge ifjak erős tévedésben leledzenek, nekem még nem lesz kevesebb a nyugdíjam és gyengébb a székelyudvarhelyi áfonyapálinkám. Az "A" jelű jármű helyében én is MINDÍG az "okosabb enged" metódust választom és még csak nem is dudálok.
Ennyi.

@Gabesz81: Én nem akartam vitatkozni vele, csak nem értem a stílust. Nem értem, hogy egyesek miért beszélnek másokkal úgy, mintha náluk lenne a bölcsek köve. Én is van, amikor tudom, hogy igazam van mondjuk itt, de akkor azt alá is tudom támasztani a tanulmányaim és a KRESZ alapján. Egyéb esetekben pedig igyekszem komolyan fontolóra venni más véleményeket is.

@TH: Na, pont erre a stílusra gondoltam: @alte trottel:

@Gabesz81:
Tudod ifjú titán, én már régen túl vagyok azon, hogy bezavarna az emésztésembe olyan apróság, hogy egyes pógárok elismerik-e egy adott helyzetben az igazamat.
Ebben az esetben is csak azért írtam le a véleményemet, mert ha csak egy olvasó is elgondolkodik a világ bonyolultságán, az már, ha csak egy hangyapénix hegyén pörsenésnyit is, de csökkentheti a világmindenség entrópiáját.

@alte trottel: Te is gondolkodj el a jobbra kanyarodni szándékozóknak kirakott macisajt lehetséges jelentésein is azért. :)

@TH: láthattad, hogy én sem bírom azt, ha valaki azt állítja, márpedig az úgy van. Értelmezéseket vázoltunk fel, felfogtuk, hogy nem egy KRESZ-ben leírt default formációról van szó és ezért nem alkalmazható az egyszerű szabály... és vannak a piros szalagosok. Béke, ne húzd fel magad, mert a mi értelmezésünk szerintiek vannak többen az úton! (de azt azért 2x is nehéz bevenni, hogy valaki csak jófejségből ad elsőbbséget...)

@alte trottel: ZS kategóriás filmeknél te lennél tehát az öreg bölcs, aki igen tapasztalt, és már nem igazán érdekli a világ alakulása, de azért ha jön egy "ifjú titán", aki szomjuhozik a tudás után, akkor ha kiáll pár próbát, hajlandó vagy átadni neked fantasztikus tudásod és tapasztalatod egy részét? Tök jó! :)

@TH:
Ja, a sztűlosz? Hát istenem, unatkozó nyuggertatter vagyok némi olvasottsággal, a gyújtóst felvágtam, a fát behordtam, begyújtottam a kandallót, így bocsásd meg nekem, ha némiképp cirkalmasabban fogalmazok, mint ahogy a korosztályodban szokásos. Nemsokára kihal az utolsó magamfajta őskövület is, Jókait, Gárdonyit (Jósikáról nem is beszélve) már nem olvas senki, így nem fog senkit zavarba hozni az ilyesfajta pampogás.

@alte trottel: Aha. :) Te tudod, hogy mennyi idős vagyok? Én téged olyan 14 és 40 között tippelnélek valahova. :)

@TH: Megjegyzem, a stílus és a mentalitás félelmetesen ismerős valahonnan...

Hehe, Aranyszőrű Tippanós Kabócamadaram, a jogsim kelte 1967.02.25. és nem korengednénnyel kaptam. Majd ha egyszer lesz Budapesten egy találkozó lehet, hogy benézek. Akkor megtekintheted őszbecsavarodott üstököm.

@Gabesz81:
Nem én állítom, hanem az 1/1975. (II. 5.) KPM-BM együttes rendelet a közúti közlekedés szabályairól. Valamint JOGERŐS bírósági döntés is született egy MAJDNEM pontosan ilyen esetről. Az ifjú és meglehetősen magabiztos safjor is "Mi a kurva anyádat csináltál te -ezt persze kissé másként-" szókkal üdvözölt a találkozás alkalmával. Aztán az ítélethirdetés után tágranyílt szemekkel álmélkodott.

Valami okból bizonyos írásjelekre furán reagál ez a szoftver, tehát hibajavítás:
"Mi a k. anyádat csináltál te _ÉLEMEDETT HÍMIVARSZERV_ -ezt persze kissé egyszerűbb kifejezésekkel-"

@promontor: igencsak. :)

@alte trottel: hú, akkor már lehet, hogy 60 éves is vagy? Ja, hát akkor te biztos mindent jól tudsz, nem igaz? Annyit mondanék csak, hogy ez a leereszkedő-kioktató stílusod nagyon szánalomra méltóan nevetséges. :)

@promontor:
Más-más nickekkel ugyan, de nem ritkán fordulok elő k.féle fórumokon. Tán ez az oka. Mondtam már, unatkozó nyuggertatter vagyok.

@TH:
Akkor mi a baj? A humor a föld sója, a jóízű kacagás csökkenti a vérnyomást, erősíti az immunrendszert és jót tesz még a libidónak is!
Még tán hálás is lehetnél...

@alte trottel: Én jól elvagyok, nem azért mondtam, csak nem tudom, hogy neked jó-e, ha bohócot csinálsz magadból. :)

@alte trottel: A "majdnem pontosan", az nem ugyanaz, mint a "pontosan". Csak majdnem. ;-) Amúgy, ha olyan egyértelmű volt az eset, akkor miért kellett hozzá bírósági döntés? Pláne, ha a másik fél a Volánbusz volt, akik nyílván felmérik, miért érdemes pereskedni és miért nem...

Egyébként tudod mit? Írd meg az esetet a blognak szép részletesen, helyszínrajzzal, az itélet indoklásával, stb. SilentSound biztos szívesen kiteszi.

@TH:
Engem nem zavar sőt egyenesen szórakoztató, te a jelek szerint szintén jól mulatsz, tehát minden a legnagyobb rendben. Ugyanakkor nem árt azon is elgondolkodni, hogy a bohóc néha nagy igazságokat szok kimondani.

@promontor:
Az én kutyám "majdnem pontosan" olyan mint a szomszédé. Csak ez enyém sötétbarna alapon tigriscsíkos fehér mellénnyel, az övé meg világosbsrna nagy fehér foltokkal. De mindkettő staffordshire terrier. Melyik udvarba törnél be?

Az eset kilenc éve történt, tehát nem volna aktuális, kerül ide elég friss sztori anélkül is.
Hogy a volános helyszínelők és jogászok miért kekeckedtek? Ezt ők tudják. Valószínűleg próba-cseresznye alapon, a szokásos nagyvállalati furkóság játszott közre. Az átlag magor pógár ugyanis jellemzően nem mer kiállni az igazáért, tehát az esetek többségében megér EGY vesztett pert az a nyert 25-30 ügy.

Na, teszek egy utolsó kisérletet kpetya meggyőzésére. (Megjegyzem ez a poszt az autózz blog Verduni Csatája... ;-)

Volt Lunitarinak egy megjegyzése, ami elsikkadt. Nevezetesen, hogy mi van, ha az ábrán a függőleges út a főút és a vizszintes az alárendelt. Erre kpetya nem válaszolt, aztán elsikkadt az ügy. Na, akkor vegyük most elő.

Először is, ilyen helyzetből sok van. A hétvégén csak a XI. kerületben három ilyen esetet láttam. Az első a már emlegetett Fehérvári út és Hengermalom/Etele út kereszteződés, csak ott nem a korábban emlegetett irány, hanem ha valaki a Fehérvári útról (ami a főút) jobbra kisívben kanyarodik az Etele útra (ami az alárendelt út. A kanyarodósáv végén mégis macisajt van.

Ugyanilyen helyzet van a Bartók Béla út és a Tétényi út kereszteződésében (a vasúti hídnál) ha valaki a Bartókról a Tétényire kanyarodik a kórház irányában: a Bartók a főút, de a kanyarodósáv macisajtos. Dettó ugyanez a helyzet, ha valaki a Tétényi/Etele sarkon ha a Tétényiről az Etelére kanyarodik valaki a pályaudvar fele.

De térjünk vissza a Fehérvári-Hengermalomra, arról kiegészítettem a régi térképet: maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8&hl=en&t=h&msa=0&msid=110489450898059258002.000463be598d0f8a77733&ll=47.462886,19.04238&spn=0.001614,0.003455&z=18

Na most, ha kpetya eddigi érveit elfogadjuk, és ezt egy kereszteződésnek tekintjük, akkor sárgán villogó lámpák esetén a jobbra kisívben kanyarodónak ugyanúgy macisajtja van, mint a keresztező útról érkezőnek, így mindkettőnek elsőbbséget kéne adnia a másiknak.

Tehát ha kpetya eddig hangoztatott logikáját követjük, akkor ellentmondásra jutunk.

Kpetya, az elsőbbségi szabályoknak csak az az értelmezése lehet helyes, amely szerint mindkét egymás útját keresztező jármű vezetője ugyanazt a járművet gondolja elsőbbséggel rendelkezőnek. Ha mindkettő azt hiszi, hogy neki van elsőbbsége, vagy mindkettő azt hiszi, hogy a másiknak van alsőbbsége, akkor a szabály értelmezése nem stimmel.

@promontor: Hű, ez szép munka, de kpetya legjobb esetben is max. azt fogja elismerni, hogy rosszul van kialakítva a kereszteződés szerintem...de meglátjuk, h. reagál egyáltalán rá v. valaki más legalább...
A hasonlat a csatával sem rossz, de szerencsére inkább csak az időtartamában egyezik, másban kevésbé...:)

Még mindig megy a mantra. De jó! :-)

Az, hogy Kpetyának igaza van, az egy sajnálatos dolog. De igaza van.
Ez egy olyan helyzet, amiből rengeteg akadhat az utakon.
Pl, ha valakinek van egy régi verdája, amit már nem lehet/nem akar/nem tud eladni, mi a teendő?:
Solution1: Mész az úton (lehetőleg lak.ter.kívül), előtted egy kocsi balra akar fordulni. Szépen mögéérsz, és amint a befordulást elkezdni, kivágod a kocsit te is balra és belédurransz. Jó esélyed van a totálkárra, a másiknak meg még a jogsiját is elveszik fél évre.

Solution2: Főúton haladsz, jobbra bekötőút van, ahonnan ki akar valaki kanyarodni. Indexelsz jobbra, kicsit fékezel, de amint kihajt eléd a tag, index vissza és gázt neki!

A fenti módszerekkel nagyon jó eredményeket lehet elérni, de a lehetőségek adottak.

A fenti esethez még hozzájön a logikátlanul elhelyezett tábla is. Majd, ha csattannak, a bíróság elmondja a tuti megoldást. (aztán legközelebb a másik bíróság egy másik tuti megoldást és így tovább...)
Ez tényleg JOGI kérdés, és Kpetyának ebben van a leginkább igaza. Az oktatók egyébként az addigi ítéletek gyakorlatából merítenek, és azok alapján tudhatják, hogy melyik a jó megoldás. De kétlem, hogy a poszt által vázolt helyzet problémájából eddig sok ítélet született.

Több mint 2300 komment egy nyilvánvaló helyzetről?
Kanyarodási szabály nem játszik, mert a tanulókocsi eredeti útvonalán nem volt szembejövő, ergo kanyarodhat.
Ezáltal rákerült egy útra, aminek alárendelve van egy úttorkolat, ami a szemből érkezők jobbrakanyarodását teszi lehetővé, de kötelezi őket az elsőbbségadásra.
Mókás lenne, ha az Árpád-hídról a Váci út felé kanyarodó macisajtos sáv lenne a nyerő, miközben a Róbertról a zöldre két sávnyi autó ömlik. (Igen, van olyan, aki azt hiszi, mert az autótípusa "feljogosítja rá", de 2-3 "sárgabusz" már ellenfél tud lenni.)

Oktogon.
Két egyenes irányú út kereszteződése, és a szigetekkel (lámpával, táblával is korlátozva) kialakított úttorkolatok (=kereszteződések) ráfordulási lehetőségekkel a másik út mindkét irányába.
Az 8 db kereszteződés, 12 lámpával.
A Nyugati tér, és az Árpád-híd - Váci út is hasonló, csak ott az egyik irányból elvesz a felüljáró.
Két főútvonal találkozásánál az egyiket alárendelik a másiknak.
Vannak tábláink, amik egy szakaszra érvényesek, de a kereszteződés feloldja (mert a keresztben érkező nem értesül róla).
Vannak tábláink, amik magára a kereszteződésre érvényesek, a kereszteződés méretétől függetlenül, én látom - nekem szól.
Az alárendelt főútvonalat a kereszteződés után visszahelyezik a státuszába, hogy a további kereszt- és betorkolló utcáktól védett legyen.
A Bogdáni útról sem fordulunk ki a Flórián tér felé a Szentendrei útra csak úgy a 42-es busz elé. De a Bogdáni út rakpart felőli irányából balra (a Flórián felé) kanyarodó már a Szentendrein van, amikor egyesek szerint a "macisajtos"-nak lenne elsőbbsége, mert az kisívben fordul.
maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=hu&geocode=&q=budapest+bogd%C3%A1ni+%C3%BAt&sll=47.502504,19.066772&sspn=0.01954,0.038624&ie=UTF8&ll=47.549873,19.04414&spn=0.00244,0.004828&t=h&z=18
Kisívben? Ott konkrétan van egy hosszú záróvonala, ami a leendő buszsávban tartja, hogy mindenkinek elsőbbséget kelljen adnia.

@cso zsi: nyilvánvaló? nézd meg kpetya és alte trottel kommentjeit mondjuk. Az okozza a problémát, hogy a KRESZ nem tér ki ilyen esetekre, és csak UTAK kereszteződéséről ír, ezeket a kis ficakokat pedig a fentiek csak úttestnek és nem útnak fogadják el. Szerintem ez egy hibás felfogás, nem lehet egy kereszteződésnek tekinteni ezeket a helyeket, de a KRESZ esetleg pontosításra szorulna, hogy jobban kövesse a gyakorlatot.

@TH: Mit kell jobban pontosítani egy "Elsőbbségadás kötelező" táblánál?
Ez nem egyedi eset, a Nagykörút majd minden fontosabb kereszteződésében ugyanez a helyzet, a Kosztolányin is találkozni vele. (De ennyi erővel a körforgalmakat is idevehetjük, hiszen ott mindenki egy macisajt mögül jön be.)
Az ilyen úttorkolatoknál tábla híján jobbkézszabály lenne érvényben. Hogy mégse a nyúl vigye a puskát, alárendelik az útnak, amibe beletorkollik.
A járdasziget igenis elhatárolja a kanyarodó

@cso zsi: Nem engem kell meggyőznöd, ezt már másnak is írtam itten.

Unom már, fejezzük abba!
Itt sok ügyvédagyú bölcs jogászkodik ezerrel, lelkük rajta. (Még ha volna köztük legalább egyetlen közlekedésre szakosodott jogász...)

ÉN, élemedett hímivarszerv mindössze felhívtam a figyelmet az adott (fent ábrával illusztrált eset) néhány, a netjogtudorok által nem igazán figyelembevett) aspektusára. Pl. arra, hogy KONKRÉT esetekben a bíróságok ÁLTALÁBAN nem a kacifánt, hanem ippeg az egyszerűség irányában hajlamosak értékelni egy adott közlekedési szituációt. Fentebb valahol megemlítettem egynehány VALÓBAN csiklandósan bonyolultabb kereszteződést, ahol VALÓBAN volna ok szörszálhasogatni,

ÁMDEVISZONTAG!

épeszű közlekedő nem fog "jusztisnekemvanigazam" alapon emberkedni necces szituban, hanem inkább enged. A többi a "tedógód" kategória.

ENNYI!

@alte trottel:
Mármint? Kivételesen nem olvastam végig, hogy pro és kontra ki melyik oldalon áll, azt hittem, hogy az első 3-4 válasz után lezárt, és egyértelmű mindenki számára.
Ha egy jogász felülírja a Kreszt, akkor az vagy nagyon jól csinálja, vagy menjen el kapálni.
A Kreszt is összeállított valaki hozzáértő, és ez hellyel-közzel azonos a nemzetközi, de legalábbis az európai verzióval.

Az alapkérdés az, hogy a fent ábrázolt helyzetben EGY avagy három-négy-öt-n kereszteződésről vagyon-é szó. Mert ha EGY kereszteződés, akkor a balra nagy ív-jobbra kis ív alapszabály érvényes. Mikortól számít KÜLÖN kereszteződésnek egy terelő(járda)sziget a rajta elhelyezett lámpicskuval, táblával, hotdogárusbódéval, gyöngyösbokrétával.

@alte trottel: jól foglaltad össze. Ez a helyes kérdés, és mivel ezt a KRESZ nem szabályozza, félek, hogy az értelmezések is eltérőek lehet. Én másképp látom, mint kpetya, és ad abszurdum az is előfordulhat, hogy két szakértő is kétféleképpen értékelné a dolgot. Persze ez nem biztos.

A bíróságok ÁLTALÁBAN szívesen használják William of Ockham franciskánus szerzetes nyeszetelőjét.

@TH: Igen, szerintem is jó az összefoglaló.

Annyit tennék hozzá, hogy nálam ezután az dönti el a kérdést, hogy szvsz az egy kereszteződéses értelmezés a gyakorlatban több ellentmondáshoz vezet (és ezek súlyoabbak is!), mintha külön kereszteződésnek értelmezzük.

@promontor: Akkor teljesen azonosan értékeljük a dolgot. :)

@alte trottel: nem beleokoskodni akarok, de felvetődött a kereszteződés, azazmint forgalmi szituáció irányításának problémája is. Mert, ha egy kereszteződés, akkor a legmagasabb irányítási fokot kell figyelembe venni... és igazából ez is az, ami miatt nem lehet egy kereszteződésnek tekinteni, mert más jogon kerülnének bele (, ha egyről beszélünk). Itt kérdtem mindenkit nem egyszer, hogy ha egy kereszt, akkor a nyilaszöldes balnagyíves nem fog csak a gyalogoknak engedni! Ezt is a KRESZ mondja.

@Nyomek: én ezzel vitatkoznék, mármint, hogy kinek van igaza.
Itt kérdtem mindenkit nem egyszer, hogy ha egy kereszt, akkor a nyilaszöldes balnagyíves nem fog csak a gyalogoknak engedni! Ezt is a KRESZ mondja.
Nos, akkor valakinek a KRESZ szerinti egyik bekezdés szerint van igaza, míg másnak egy másik alapján!? Mert a nyilaszöld nem tér ki a kanyarodási szabályra, sőt kimondja, hogy végig szabad az út, tehát nincs ott, hogy a jobbra kisívben kanyarodónak elsőbbsége lenne, csak a puhatestűeknek!!!

és miként lehet más jogon egy kereszteződésbe bekerülni... egy jobbkezes 4 irányú egyik szára földút, akkor az is tudja, hogy ő lesz a legutolsó játékos...
ha egy kereszteződés lámpás, akkor aki csak táblával játszik, az ugyanolyan vesztes a szituációban.
feltéve, ha egy kereszt... ;-)

@Gabesz81: és a fenébe is, felismerni egy kereszteződést!? miért ne... hisz azt is képes a földutas felfogni, hogy a többi szilárd burkolatú!, akkor már a működő jelzőlámpákat ne látná, ahogy fénylenek!?

@Gabesz81:
Itt egy link a Bogdáni út - Szentendrei út keresztről.
@cso zsi:

Aki a Bogdániról jobbra kisívben a sziget mellett kanyarodna a Szentendreire a Flórián tér felé, annak gőze sem lesz a lámpák színéről, és az sem lesz számára lényeges, hogy a Szentendrein egyenesen haladónak, vagy a Bogdániról balra nagyívben kanyarodónak ad-e elsőbbséget.
Pedig a helyzet azonos a témaindítóval, csak a tér nagyobb.

@cso zsi: épp ezért mondom, hogy mindegy is és nem is kell tudnia C-nek a lámpa színét, csak azt, hogy tőle balra lámpásan vannak irányítva... ha egy kereszt, akkor azt kell felismernie, működnek-e a lámpák vagy nem, de akkor meg van-e rendőr...
ha akkor a kereszt, akkor a rendőr (vagy max 2) úgy is csak a főbb irányokat irányítja, mint a lámpák, mit akarok kihozni ebből... hogy ezek miatt is külön "út", vagy ha tetszik útkereszteződés a Csak táblával szabályozott letörés...

és arra továbbra sincs magyarázat, ha egy út a kereszteződésig főút (, mert kint volt előtte a főútvonal tábla)! majd a kereszteződésnél levő működő lámpánál kihelyezett és egyben érvénytelenített főútvége és elsőbbségi táblák után a kereszteződést követően újra kint a főút kezdete tábla... a kreszben szerepel, hogy többsávos utak nem keresztezhetik egymást egyenrangban, tehát jogos a főút vége és az elsőbbségadás tábla. De a működő lámpa meg kimondja, hogy ott nem játszanak azok a táblák... akkor a kereszetződésben milyen út???

ezzel csak azt akarom mondani, hogy a lámpa érvénytelenít táblákat, míg a felülről jövő C-nek semmi sem érvényteleníti az elsőbbségadás kötelezőjét. mert szemből nem ér az a tábla, szemből nem fogja érdekelni senkit a dolog, mert ők a jelzőlámpa irányítása hatására indulnak el...

gondolkozzunk, ha nincsenek lámpák, de a kereszt két szemközti útján egyiken van macisajt, a másikon nincs... lehet ilyen? mondjuk speciális esetben, ha egy kanyarodó főútról beszélünk. a lámpás keresztek esetében épp a táblaeltörlés miatt minden lámpás irány, amíg működnek a lámpák vastag! tehát C-nek mindegy honnan jönnek, ha működödtek a lámpák és ha egy kereszt akkor azt érzékelnie kell, mi irányít, akkor neki mindegy balról honnan jönnek, azok lámpáról fognak érkezni...

és igazából azt nem értem csak, hogy van ez a kanyarodási szabály ugye, ami működik alapesetekben, ha azonos jogon érkeznek az autók a kereszteződésbe. ha a szemközti utak nem egyenrangúak (kanyarodó főút esete, földút esete) akkor már rögtön nem is játszik... nos akkor el lehet gondolkozni azon, hogy a lámpa vagy épp rendőr felsőbb szintű irányítás is elegendő különbséget jelent-e a táblával szemben!?
és most nem kell jönni olyannal, hogy a kiegészítő táblán melyik a vastag út... a földút esetében sincs kiegészítő tábla mégis tudni kell felismerni a szituációt! mint ahogy a példában szereplőhöz hasonlatos bazinagy keresztben is, hogy honnan jönnek, miért jöhetnek, miért jönnek oly határozottan (nyilaszöld tán), és C-éknek miért nem csak "jófejségből" kell megadni az elsőbbséget.

A következő választ kaptam a Veszprémi MRFK-ról: Az Ön által felvetett közlekedési esetre válaszolva tájékoztatom, hogy erre a közlekedési szituációra a KRESZ 28. § (2) bekezdés b) pontja /Elsőbbség az útkereszteződésben/ adja meg a helyes választ, mi szerint:

„2. bek. A másik jármű érkezési irányától függetlenül elsőbbséget kell adni az útkereszteződésben

b) az olyan útról érkező járművel, amelyen az útkereszteződés előtt „Elsőbbségadás kötelező” vagy „Állj! Elsőbbségadás kötelező” jelzőtábla van a keresztező -…- útról érkező jármű részére.

Fenti KRESZ paragrafus alapján tehát, ha Ön a Budapest útról balra nagy ívben kanyarodik zöld jelzésnél a Jutasi útra, akkor amikor egy másik gépjárművel közlekedő Önnel szemközt a Budapest útról jobbra kis ívben kanyarodik a Jutasi útra, akkor a jobbra kis ívben kanyarodónak –mivel a kereszteződésben számára „Elsőbbségadás kötelező” jelzőtábla van kihelyezve- elsőbbséget kell adnia Önnek.
Ebből következik, hogy a kereszteződésben Ön halad a „védett” úton, Ön kanyarodik először, majd csak ezután kanyarodhat jobbra kis ívben a másik gépkocsit vezető.

Hozzáteszem, hogy a válaszban jelzett kereszteződés hajszálpontos mása az eredeti rajzon felvetett esetnek. Kiemelném a 2.bek elejét: A MÁSIK JÁRMŰ ÉRKEZÉSI IRÁNYÁTÓL FÜGGETLENÜL

@sikisiki: korrekt utánajárás, de lesz akiket ez sem fog meggyőzni... ;-)

@Gabesz81: A válasz PONT a vitatott kérdésre nem ad választ.
Az idézett pont így szól:
"...a keresztező - illetőleg a kiegészítő táblán vastag vonallal jelzett - útról érkező jármű részére"...A 2. bekezdés azon része mely szerint "A másik jármű érkezési irányától függetlenül" inkább csak arra vonatkozik, hogy jobbról v. balról jön, az nem számít. A veszprémi kapitányság nagyon kedves, hogy válaszolt, de pont a vitatott kérdést nem válaszolta meg: MIÉRT nem érvényes itt a kanyarodási szabály? ABBÓL amit leírnak, az jön le, hogy akinek mackósajtja van, az MINDIG elengedi a szemből, balra jövőt, semmivel nem indokolják, hogy a balra kanyarodó miért van VÉDETT úton.
Természetesen teljesen igazuk van, csak pont az indoklás hiányzik az egészből.

@TH: akkor összeteszem a válasz részeit:
"ha Ön a Budapest útról balra nagy ívben kanyarodik zöld jelzésnél a Jutasi útra" + "Ebből következik, hogy a kereszteződésben Ön halad a „védett” úton"
Megoldás a lámpa és táblák... "illetőleg a kiegészítő táblán vastag vonallal jelzett". Nézd meg a Gabesz81 2009.03.13. 08:51:32 1. bekezdést... ezt támasztja alá a rendőrlevél is.

@TH: de van egy olyan érzésem, hogy nem nagyon olvassátok el figyelmesen (vagy egyáltalán), amit írok.
Szembeni utakon az egyiken van elsőbbségtábla (jobbra kisív), a másikon NINCS, mert a jelzőlámpa érvényteleníti (macisajt/STOP mindegy).
Ezért mondja a levélben, hogy "védett" útról érkezik T.
Ezért jön T nem egyenrangban C-vel... mert C-nek az út végén mindig ott a tábla.

@Gabesz81: Mindenki azt a verziót olvassa ki a válaszból, ami neki tetszik. :) Nekem teljesen más jött le belőle, mint amit te kihozol belőle.

@Gabesz81: Olvassuk, olvassuk, csak tudod, mi a több kereszteződéses megoldás hívei vagyunk... ;-)

Mondjuk az kicsit zavaros, hogy szerintem a beidézett paragrafus (ami ugye pont azt mondja, hogy csak a keresztező útról érkezőnek kell elsőbbséget adnod) ellentétes az indoklással, amiből valóban a Te értelmezésed szerinti megoldás derül ki számomra is (bár elég delphoi jósdás szöveg azért ez...), azaz az egy kereszteződés, de a lámpa erősebb a macisajtnál.

Az mondjuk számomra az eddigiekből világos, hogy a gyakorlatban ilyenkor a jobbra kisíves macisajttal meg kell állni, függetlenül attól, hogy melyikünk "elmélete" az elfogadott, az viszont érdekesebb, hogy mi van, ha sárga villogó lámpák vannak. A Te értelmezésed szerint ilyenkor fordulna az elsőbbség, nem? Mert a külön kereszteződéses értelmezés szerint viszont nem, továbbra is a jobbra kisívben kanyarodó kellene elsőbbséget adjon.

@promontor: értelek én. ha beoffol a lámpa és mivel ezek rendszerint nem kisforgalmú keresztek nagyon gyorsan rendőr lesz, ami meg több, mint lámpa. de a viccet félretéve. akkor jönnek képbe a táblák és akkor valóban fordul a kocka C javára. mert T eleve nagyon el lesz foglalva a szemből egyenesen érkezőkkel, a neki jobbról (a főútról)) érkező balra nagyívben mellé bekanyarodókkal... az egy többszörösen lúzer helyzet T számára.
persze, ha egy kereszt, de én a kettőtől sem zárkóztam el, csak volt aki miatt az 1-es verzióra is kellett magyarázat és jött is és a megerősítés is a rendőrbácsiktól.

@promontor: persze a több kereszt teljesen egyértelmű.
viszont ha 1! nuh, akkor aztán miért is kéne C-nek +állnia, erre született jópár magyarázat, amivel szemben csak a kanyarodási szabályt tudta az ellentábor felhozni, egy azonos irányítású kereszteződésben értelmezve (jobbkezes, lámpátlan fő és alárendelt út, minden sávon telizöld)... ahol lámpa és CSAK tábla is van, nah az nem sorolható be azon helyzetek közé.

@Gabesz81: Az, hogy a helyzet mennyire "lúzer" T számára, az nem számít. Előfordulhat, hogy épp senki nem jön szembe egyenesen, de jobbra fordulnak sokan.

Szerintem nem elfogadható az, hogy a lámpák működésképtelensége esetén "fordul a kocka", az teljesen abszurd és lehetetlen szituáció.

@promontor: "Mondjuk az kicsit zavaros, hogy szerintem a beidézett paragrafus (ami ugye pont azt mondja, hogy csak a keresztező útról érkezőnek kell elsőbbséget adnod) ellentétes az indoklással"
Az első gondolatom az volt róla, hogy kb. úgy indokolták a dolgot, hogy "a jobbra kanyarodó elsőbbséget ad Önnek, MERT a Föld gömbölyű". Kb. ennyi a logikai kapcsolat a magyarázatban sajnos.

@TH: erre megoldás, a 2 külön kereszteződés.

egyként tekintve már táblás (azonos) irányítással életbe léphet a kanyarodók közti a szabály.

miért ne lehetne más és mást alkalmazni, ha nem működik a lámpa? ha a védett úton közlekedsz nincs nagy különbség, ráadásul működő lámpáknál, ha piros még a védett út ellenére is megállsz... míg a kereszteződésbe alárendelt úton zölddel nem (nagyon) nézed jön-e valaki, hiszel a lámpának.
míg, ha nem működnek a lámpák, akkor a főutas (szinte) körültekintés nélkül mehet, míg az elsőbbségre kötelezettek hiába várják a szabad jelzést, kuksolnak az elsőbbségi tábla mögül, a lényeg hogy kettőjük viszonyát ekkor a táblákkal előírtan szabályozzák...

de máshogyan, sokadszorra... ha T kanyarodik a zöldnél, akkor neki nem ér macisajt, míg a jobbosnak mindenképp! amikor nem jó a pilács mindkettőnek macisajt.

@TH: meg a vastag útról, ami a védett utat jelenti. az előzőbe írtam, ha a lámpásnak nem ér a macisajt, akkor mégis hogyan lenne egyenrangú T és C becsatlakozása (, ha egy kereszt)? C előtt mindig ott a tábla, T előtt meg, ha zöld NINCS és akkor még bele sem mentünk abba, hogy a főútvonal tábla, mint párost is törli a jelző... akkor mi az, ha nem védett út?, ahonnan épp a lámpa irányítja be az autókat a kereszteződésbe, a táblák kiiktatásával.

@Gabesz81: Én a rendőrség válaszáról beszéltem.

@TH: ott is utal a "védett" útra, mint ahonnan a T kikanyarodik az. és épp ezért hivatkozott jóra a 28-asban, mert ha védett, akkor az a kiegészítőn vastagon kellene szerepelnie.

de mivel egy lámpás kereszteződés, a lámpák működésével összefügg mikor melyik a vastag, nem lehet fixen kiegészítő táblát kitenni.

C szempontjából, ha neki balról jönnek, azok vastagról teszik, "védett"-ről, ahogy a szerv is mondta

@Gabesz81: Te továbbra is a saját elméletedet magyarázod bele a rendőrségi szövegbe. Ez már kezd abszurd lenni. :D

@TH: lehet, hogy igazad van. én csak próbálok túllépni azon a dogmán, hogy "kanyarodási szabály", mert azt tudjuk és a rendőrbácsik is írták, hogy T-nek van elsőbbsége. erre születnek értelmezésekből elméletek.
mert van/lesz megoldás, de bocsánat, ha okoskodónak tűnők, asszem ezt sem kellett volna ilyen hosszúra nyújtani... lesni fogom merre tovább.

@promontor: a balra kanyarodónak a lámpa erősebb a macisajtnál, a jobbra kanyarodónak meg nincs lámpa, ami erősebb lenne...

Szóval szerintem ilyen kereszteződést tilos kellene legyen kialakítani, ha a kék és lila nyíl nem külön forgalmi sávba érkezik.

@dzsaszper: Tele van ilyen kereszteződéssel a város, ha visszakeresel a kommentekben, jó pár google mapes linket találsz ezekről. Speciel a másik poszton tárgyalt Nagyvárad tér is ilyen. Ott pl. nem is csak a Haller utcai kihajtó ilyen, hanem pl. az Üllőiről az Orczyra való lehajtó is.

Fenntartom, amit ebben a posztban mondtam: ha ezeket nem a "nagy" kereszteződés részeként próbálod értelmezni, akkor konzisztensebb értelmezést kapsz. Ld. pl. ezt: @promontor:

@promontor: fenntartom, hogy a Nagyvéárad téri kereszteződésnél az Orczy útrról az Üllői útra balra kanyarodók terelővonala miatt nem tudom a Haller felől jobbra kanyarodók betorkolását külön kereszteződésként értelmezni, mert ugyanott érik el mindkét irányból az Üllői úton azt a sávot, ahova érkezniük kell.

A KRESZ alapján nem tudok két olyan kereszteződést értelmezni, amelyek átlapolnak, van közös területük. Ezt a magam részéről erősebbnek tartom, mint azt, hogy hol van lámpa és hol nincs.
A közút tervezőjének és kezelőjének felelősségének tartom, hogy minden kereszteződésben az elsőbbségi viszonyok kétség nélkül egyértelműek legyenek.

@promontor: tömören: a Nagyvárad tér esetében azt tartom problémásnak, hogy ha ennek a posztnak az ábráját tekintem, a lila nyomvonal is lecsapja a kanyart (a nagyvárad téri terelősávok miatt), és a kék és a lila nyomvonal a védett utat ugyanott éri el.

@dzsaszper: Az a baj, hogy ha elkezded a geometriát nézni, akkor azonnal szubjektív mezőre tévedsz, amit adott esetben egy pillanat alatt kell értelmezned és nem lehetsz biztos benne, hogy a végén neked van-e igazad, vagy a másiknak. Ez egy "elsőbbség rulett" lenne. Az viszont, hogy ki van-e véve a lámpás szabályzásból a kanyarodósáv, az egy egybites döntési helyzet, eltéveszthetetlen.

@promontor: a tieddel csak az a gond, hogy ez nincs a KRESZ-be leírva...

Míg a jobbrakanyarodók szempontjából le van írva, hogy macisajtnál csak a védett útról érkezőknek kell elsőbbséget adni, és hogy a szemből balra kanyarodó elsőbbséget kell adjon a jobbra kanyarodónak.

Ezzel te is kiterjeszted a KRESZ-t.

Én meg azt mondom, hogy nem szabad olyan kereszteződést engedélyezni, létesíteni, üzemeltetni, amelyben a hatályos KRESZ alapján szubjektívek az elsőbbségi viszonyok.

Hogy a geometriát, vagy a lámpákat nézzük, az is már egy szubjektív döntés -- hiszen a lámpából kivett kanyarodósáv sem szerepel a KRESZ-ben -- , ami azt jelenti, hogy ha a kettő alapján lehet más következtetésre jutni, akkor gond van a kereszteződéssel.

A probléma kétféleképp orvosolható: KRESZ változtatással, vagy a kereszteződés(ek) átalakításával.

@dzsaszper: Nézd, itt egy értelmezési vita van, nevezetesen, hogy hány kereszteződés van. Ez valóban nincs egyértelmúen leírva a KRESZben. Viszont ha továbbgondolod a két lehetőséget, akkor az "egy kereszteződés" értelmezés önmagában ellentmondásokhoz vezet, a "több kereszteződés" értelmezés meg nem.

Abban egyetértek, hogy a dolog nem triviális és jobb lenne a KRESZben ezt egyértelmúen megfogalmazni.

@promontor: a probléma az, hogy a több kereszteződés is többé-kevésbé szubjektív döntés, nem várható el másoktól hogy ugyanúgy értelmezze. És itt ette meg a fene az értelmezést.

@dzsaszper: cso zsi a másik topikban meggyőzőtt arról, hogy ez az értelmezés nem kompatibilis a KRESZ-szel.

KRESZ 1. számú függelék I.
KRESZ 1. számú függelék I.
a) Út: a gyalogosok és a közúti járművek közlekedésére szolgáló közterület (közút), illetőleg magánterület (közforgalom elől el nem zárt magánút).
k) Útkereszteződés: két vagy több útnak azonos szintben való kereszteződése, egymásba torkollása, illetőleg elágazása.

A kanyarodósáv nem külön út, így nem lehet szó külön kereszteződésről sem.

@dzsaszper: Nem értem. Melyik értelmezés? Az enyém?

Ha igen, mennyiben következik ez az általad leírtakból?

@promontor: a kanyarodósávnak külön kereszteződés értelmezés.
Abból következik, hogy a kanyarodósáv nem önálló közterület, nem lehet önálló út sem, ezért nem lehet önálló kereszteződése sem.

@dzsaszper: "a kanyarodósáv nem önálló közterület, nem lehet önálló út sem,"

Ezt úgy érted, hogy "a kanyarodósáv nem önálló közterület, EZÉRT nem lehet önálló út sem,"?

Ha igen, hol van ez így leírva? A fentebb beidézett szövegben - az a) pontban - pl. sehol nem látom az "önálló" szót.

@promontor: a közterület nem a kanyarodósáv, hanem az egész út.

@dzsaszper: Sőt, az egész úthálózat is közterület. Mit akarsz ezzel mondani?

Az, amit mi kissé pongyolán kanyarodósávnak nevezünk, az - amennyiben terelőszigettel el van választva, azaz elágazik az eredeti úttól, majd becsatlakozik egy másikba - minden további nélkül értelmezhető a fent leírt szöveg alapján egy külön útnak.

Ha továbbra is egy útnak tekinted - bár ez amúgy teljesen logikusnak tűnik - akkor mindenféle ellentmondásokba ütközöl, amit a legjobb esetben úgy tudsz feloldani, hogy azt mondod, hülye a közútkezelő. Ha elfogadod a több út értelmezést, akkor - láss csodát - az összes ilyen ellentmondás egy csapásra megszűnik.

@promontor: a közterület definíciójáért nem a KRESZ-hez kell menni...

@dzsaszper: Szerintem tök mindegy, mi a közterület definíciója, nem változtat azon, hogy az út definícióját lehet úgy értelmezni, ahogy én gondolom.

Efelől kétségeim vannak, de abban biztos vagyok, hogy az Üllői-Haller-Orczy esetében lehet egy kereszteződésnek értelmezni is, sőt, ez az inkább magától értetődő értelmezés.

@dzsaszper: Az egykereszteződéses koncepció az Üllői-Haller-Orczy esetében is problémás, ha az Üllőiről az Orczyra kanyarodó sávra gondolsz, arra ugyanaz vonatkozik, mint amit fentebb írok: @promontor:

@dzsaszper: Most nézem, hogy amit a másikban leírtam, azt ebben majdnem szóról-szóra megtettem már 3 éve, mielőtt regisztráltál volna a blog.hu-ra. itt: @cso zsi:

@promontor:
1. a KRESZ szabja meg a kereszteződések kialakítását, és nem fordítva.

Úgy tűnik, a közútkezelők igyekeznek életszerűbbé tenni a KRESZ-t a járdaszigetes kanyarodósávokkal.

Viszont ahhoz, amit el szeretnének érni, módosítani kellene a KRESZ-t.

Lényegében hatáskört igyekeznek elvonni a jogalkotótól, mert életszerűtlennek találják a szabályokat.

2. az Etele-Fehérvári esetében nincs probléma, mert ott nincs 1-nél több balkra kanyarodó sáv, és mindkét út van két sávos.
Tehát szabályosan érkezve elfér egymás mellett a két oldalról érkező.

Más kérdés, hogy szabálytalan kanyarvétel elég faramuci helyzetet okozhat.

@dzsaszper: "2. az Etele-Fehérvári esetében nincs probléma, mert ott nincs 1-nél több balkra kanyarodó sáv, és mindkét út van két sávos.
Tehát szabályosan érkezve elfér egymás mellett a két oldalról érkező."
Az "elfér" nem igazán található meg a Kreszben.
Minden a fizikai mérettől függ.
Ha kispókos kanyarodik balra nagyívben, akkor a fekete német prémiummal "nagyívben le..." és kihajtok elé?
Ha pótos kamion, vagy csuklósbusz, akkor meg behúzom fülem-+farkam?
Tisztára, mintha bringáznánk, vagy motoroznánk.
"Elsődleges szempont, hogy én megállás nélkül tudjak haladni, a szabályok rugalmasak, és áthághatók."

@dzsaszper:

1: Szerintem itt nemcsak a közútkezelőről van szó, hanem általában a jogalkalmazókról. De pl. az oktatók is így tanítják.

És az nem lehet, hogy valamikor régen szóba került a módosítás is, de elvetették, mert nem volt szükséges, mert a szöveg értelmezhető úgy is, ahogy azt a gyakorlat kivánja?

2: Itt még mindig nem erre az esetre válaszolsz: @promontor:

@promontor: nem csak a szabályértelmezéssel lehet a gond.
A szabállyal magával illetve a közúttal is.

Ebben a témában én a szabály+közút kombinációt tartom a hibásnak.

Ez egyben válasz erre is @cso zsi: nem a szabályok áthágásáról beszélek, hanem a szabályok inkonzisztenciájáról -- és ez nagy különbség!

@dzsaszper: Mi a gondod azzal, hogy a kereszteződés mellé egy úttorkolat van kialakítva, a megfelelő elsőbbségadási kötelezettséggel?

@cso zsi:
1. az úttorkolatot az Üllői-Orczy-Haller esetében nem a kereszteződés mellé, hanem a kereszteződésbe alakították ki.
2. nem megfelelő elsőbbségadási kötelezettséggel, lévén mindkét irányból kanyarodó elsőbbségének tudatában lehet.

@dzsaszper: Csak remélem, hogy nem vezetsz.

@cso zsi: vica verza.

@dzsaszper: Ha sikerült értelmezned a képet, akkor talán megérted, hogy kinek kell elsőbbséget adni a jelzőlámpával nem rendelkező jobbra kanyarodónak:
img1.indafoto.hu/10/9/19729_1fa94bd27600d8fc326e8c9cc285847e/14386051_2c7a5356559c7faeedf5b9f4ded24575_l.jpg

@cso zsi:
az, hogy kire mi vonatkozik
(a fényjelző készülék jelzése az A jelűre, készülék hiányában az elsőbbségadás kötelező a B jelűre)

és az hogy

az elsőbbségadás kötelező a B jelűre kivel szemben vonatkozik

az két külön kérdés.

Az előbbin nincs vita.