Friss kommentek

  • PIi: @amatőr: Amúgy csak viccelek. Válaszoltál úgyhogy úgy látszik igazad van. Ezek szerint én tévedtem... száműznöm kell magam ... (2021.07.13. 12:07) Mit keresnek teherautók a belső sávban?
  • kincsőrző: Kicsit megkésve, de a kérdést az FMSZ 1.12 döntheti el. "Az olyan úton, ahol a KRESZ 155. és 156. sz. ábra szerinti útburk... (2021.01.04. 18:16) Fogalmuk sincs, kié az elsőbbség
  • Arcade Macho: jelen pillanatban jelentem, hogy sikerult P+R -et csinalni Csikos kollega elott sikerult a mesterterv, igaz 10 evet kellett... (2020.10.15. 14:13) Sosem tudhatom, lesz-e másnap parkolóhelyem
  • Koszpek Ferenc: @városjáró: :) Bocsánatot kérek, FB posztban volt a link. ...na de ha már... :D Jelenleg Debrecen autósainak idegeit tépem ... (2020.06.09. 19:15) Járda, forgalomtól elzárt terület vagy parkoló?
  • Arcade Macho: igyekezni kell feltartas nelkul a belso savban menni, de ha nagy a forgalom akkor ugyse fog tudni a 180as versenyzo sokat n... (2019.08.06. 12:29) A belső sáv joga
  • Rugovicsvalagba: @MiKE: A KRESZ nem ismer olyant, hogy szervizút. Vagy szilárd burkolatú az út, vagy nem. Ha a két kereszeződő út szilárd bu... (2019.07.05. 01:34) Jobbkezes vagy nem?
  • Reactor: Nincs ezen mit csodálkozni, a Balkán közelebb van hozzánk, mint London vagy Helsinki. Az utak mentén gyűlő szemétkupacokon ... (2019.05.06. 20:39) Szemét szemetelők

Olvass Totalcart!

Nincs megjeleníthető elem

Közösködj Facebookon!

Címkék

ablaktörlő (2) adás vétel (1) adó (1) alkohol (9) árvíz (6) autó (1902) autókereskedés (5) autólopás (14) autómosó (1) autópálya (180) autóvadászat (5) backdoor (2) baleset (290) bamako (1) belváros (41) béna (200) benzinkút (38) biztonság (727) biztonsági öv (22) biztosítás (37) bkv (27) blog (39) bringások (1) budapest (634) büntetés (334) busz (19) buszsáv (33) C-HR (1) cserbenhagyás (36) csúszós (22) diplomata (1) dugó (111) elektronika (1) előzés (54) eredetiségvizsgálat (2) erőszak (162) eső (13) fekvőrendőr (2) felni (1) feltörés (3) fényszóró (12) fólia (2) gázolás (8) görkorcsolya (1) gumi (39) gyalogos (115) gyömrő (1) gyorshajtás (206) halálos (1) híd (13) hirdetés (1) hitel (2) (24) hülye (853) index (22) járda (13) jég (22) jogász (29) kanyarodás (17) kátyú (7) kéregetés (4) kerékbilincs (13) kerékpár (100) ködlámpa (10) körforgalom (25) környezetszennyezés (13) környezetvédelem (10) követési távolság (22) közlekedés (1572) közösség (22) közterület felügyelet (57) KRESZ (1) kresz (720) külföld (58) lámpa (70) lehúzás (203) M5 (1) máv (4) mazsola (22) média (10) megkülönböztető jelzés (11) mentő (29) mese (3) metró (2) motor (84) mozgáskorlátozott (46) műszaki hiba (15) műszaki vizsga (3) navigáció (16) női sofőr (113) nyereményjáték (41) okmányiroda (2) oktatás (21) öreg (16) parkolás (360) polgárőr (1) póló (7) pozitív (52) radar (1) rendőr (260) rendszám (25) részeg (24) robogó (16) sorompó (3) sportautó (4) start (2) szabályzat (9) szakértő (10) szélvédőmosás (7) szerviz (19) sztereotípia (275) születésnap (1) tábla (55) találkozó (24) támogatás (8) tanuló (7) taxi (45) teherautó (56) tél (4) telefon (1) tempomat (1) tömegközlekedés (57) totalcar (3) TOYOTA (1) traffipax (36) tudatlanság (1) tükör (21) tűzoltó (8) útfelújítás (46) útlezárás (71) vasút (5) veszélyes (828) video (82) villamos (22) záróvonal (11) zebra (90) Címkefelhő

Feedek

 

A kereszteződés a tanulók rémálma

2009.03.30. 13:52 :: Kisikasa

Ismét egy olyan témához érkeztünk, ami nagy vitákra adhat okot, hiszen Gáborban is ott a gyanú, hogy az általa támasztott két verzión túl egy harmadik lehet a helyes megoldás. Kinek van igaza és miért?

Legelőször Budapesten a Nádasdy és a Vas Gereben utca kereszteződésében találkoztam az alábbi dilemmával, majd pár év múlva szintén Budapesten az Amerikai út és a Korong utca csomópontjában. A kereszteződés egy kétirányú védett út, és egy osztott pályás utca találkozása.

Az osztott pályás, bár jóval szélesebb, alá van rendelve a keresztező út forgalmának. Az eset pontosan így esett meg: Az A jelű és a T jelű autó pontosan egyszerre érkezett az útkereszteződésbe. Zölddel jelölve. Mindkettő meggyőződött arról, hogy az Amerikai úton nem jön senki, és megkezdték a továbbhaladást. Az A jelű balra, A T jelű egyenesen. Mivel a T egy tanuló autó volt, sokkal lassabban indult neki, az A jelű pedig rutinosan, lendületesen, de az biztos, hogy teljesen egyszerre kezdték meg a manővert. A sárgával jelölt állapotban találkoztak. Szerencsére nem lett ütközés belőle, mert az A jelű végül megállt.

Végig gondolva az estet, hogy kinek mi járhatott a fejében. A T-nek nyilvánvalóan az, hogy egyenesen megy, a másik kanyarodik, tehát a T-nek (neki) van elsőbbsége.

Az A-nak pedig, hogy bekanyarodott egy védett útra, elindult rajta, a T pedig elsőbbségadás tábla felől lassan araszol elé, tehát már védve van, és A-nak (neki) van elsőbbsége.

Megmértem az osztott pálya szélességét (8 méter) Mit gondoltok, melyik gondolatmenet a helyes? Esetleg más megközelítése a helyzetnek?

206 komment

Címkék: budapest közlekedés autó veszélyes kresz tanuló

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kicsi79 2009.03.30. 22:47:15

@kolbászoszsömle: szomorú, hogy nem látod be. Jogsid van-é?

alte trottel 2009.03.30. 22:49:58

@kolbászoszsömle:

Azt majd eldönti a bíró.

De KONKRÉTAN ez a kereszteződés EGYÉRTELMŰ!

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2009.03.30. 22:52:25

@Kicsi79: Szerintem simán nem érted, hogy miről beszélek...

@alte trottel: jah... :)

Kicsi79 2009.03.30. 22:54:37

Minden "A"-t pártolónak:

Ha ő egyenesen jön, sokkal nagyobb a sebessége, ergo nesszebb repülnek ütközésnél a szilánkok. Tehát a kkor "T" a hibás. De ha kanyarodik, kissebb a sebesség, ergo majdnemhogy csak a kocc helyszínén van törmelék. A helyszínelő meg tudja állapítani, feltéve ha nem "A" ivócimborájáról van szó. Nekem is így állapították meg, hogy egy őzzel való találkozásomnál országúton kb 70-el mentem, tehát nem én voltam a hibás. (90 volt a megengedett.)

Mindenkinek: akár a legkissebb kocc esetén is rendőrt kell hívni, a későbbi viták elkerülése végett. A jegyzőkönyvben minden feketén-fehéren le van írva, nincs apelláta.

Matrix_ 2009.03.30. 22:56:20

meddig nem kanyarodhat ki 'A'? amíg jön vki is az amerikai úton. mert hogy ő nem is biztos hogy látja a 8m-rel arrébb lévő szembejövőt. tehát ha nem jön senki kihajt. de akkor ő már védett úton van. eh. akkor ha 487-en jönnek a T mögött mindenkit el kell engednie, holott ő van védett úton?
nemértem én ezt...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2009.03.30. 22:58:11

@Matrix_: Mit nem értesz azon, hogy rákanyarodsz a védett útra haladsz rajta, majd mindenkit elengedsz, aki jobbról jön?

Ez tök logikus, életszerű, és le van írva...

Kicsi79 2009.03.30. 23:11:04

Na további jó szórakozást, Jó éjt mindenkinek!

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.03.30. 23:16:34

@kolbászoszsömle: @Matrix_:

Az életszerűség az egy dolog, a szabály meg a másik.

Ha Te vagy A, akkor azon a 8 méteres részen a szabály szerint meg kell szépen állnod és elengedned T-t és mind a 487 utána jövőt.

Az életben meg sokféleképp történhet. Ha T nem látta, hogy Te kanyarodtál, akkor kapásból megáll, és Te mehetsz. De vigyázz, mert ha meg látott, akkor menni fog. (És lehet csatt!)

Ha mondjuk Te szép szabálytisztelően elengednéd T-t és utána mind a 487 autót, a gyakorlatban a 20. autós nem lesz olyan rutinos, hogy rájöjjön, hogy Te biztos azér' állsz, mert kanyarodtál: szépen megáll, hogy megadja azt az elsőbbséget, ami a keresztbe jövőnek jár.

Óvatosnak kell lenni, az mindig bejön.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2009.03.30. 23:24:20

@promontor: Jah, én ott álldogálok, majd jön valaki egyenesen, és kikerül, mint közúti akadályt, mivel szemből nem jön senki, és neki nem kell elsőbbséget adnia, csak nekem... lol

alte trottel 2009.03.30. 23:29:40

@kolbászoszsömle:
Ha nagyon izééé... szóval BÁTORTALAN vagy, akkor megkéred az utasodat, hogy szálljon ki, és GYALOGOSKÉNT battyogjon át a zebrán. No, az ő védelme alatt még te is átjutsz. Aztán visszaszáll.

..::: Flúgos Kamionos :::.. (törölt) 2009.03.30. 23:29:48

@Matrix_: Én se :)

Szóval, "A" kikanyarodik a főútra, és elengedt T-t, és az utána jövő összes autót, akkor miközben ők elmennek, "A" mögött szépen föltorlódnak a főúton haladók, és megvárják, hogy elmenjenek a mellékútról jövők... Hát nemtudom, szerintem ez igy egy kicsit furcsa...

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.03.30. 23:32:56

@kolbászoszsömle: Persze, ez megtörténhet (még valószínűbb is, mint az, hogy 488 autó jön egymás után a mellékutcán, anélkül, hogy közben a főúton bárki jönne).

Csak azt nem értem, miért lol...

Matrix_ 2009.03.30. 23:37:48

na akkor még 1 kérdés éccakára:
Mi volt előbb? A tyúk vagy a tojás?

Jó tojás törést! :)

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.03.30. 23:42:15

@...::: Flúgos Kamionos :::...: Egyrészt kolbászoszsömle megadta a megoldást ;-)), másrészt tényleg furcsa, hogy egy mellékutcából jön 488 autó, velük szemből pont kanyarodna egy balra nagyívben, utána torlódik másik kb. 400 autó, de közben a főúton szemből senki ne jön, akinek a mellékútról jövőknek ugye elsőbbséget kéne adni és megoldódna a helyzet...

Hát tényleg, ezt a furcsa esetet nem jól kezeli a KRESZ... :-)))

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2009.03.30. 23:45:16

@promontor: Mert ez a szabályzás balesetet okoz.
Én megállok, az alsóbbrendű útról azt hiszi a Józsi, hogy jöhet, a Béla meg az hiszi, hogy valami hülye lefulladt, és mivel szemből nem jönnek kikerül.
Bumm.

Ezért a lol.
Mert ez szerint haladhat azonos nyomvonalon olyan autó, amelyiknek elsőbbsége van, meg olyan is, amelyiknek nincs.

Ez pedig elég valószínűtlen dolog.

..::: Flúgos Kamionos :::.. (törölt) 2009.03.30. 23:46:35

@promontor: Ha nem is ilyen durván, de előfordulhatna, hogy a főúton haladók nem tudnak tovább menni, nem gondolod?

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.03.31. 00:04:52

@kolbászoszsömle: Ha a Józsi (bár én egy másik név használatát preferálnám, legyen inkább Ödön, jó?), szóval ha Ödön azt hiszi, hogy azért, mert A-val szemben elsőbbsége van, akkor már mindenki mással szemben is elsőbbsége van, akkor vessen magára.

Mert ugye attól, hogy én elengedem, attól neki figyelnie kell a Bélára is.

Egyébként meg erről szólnak a kanyarodási és kereszteződésbeli elsőbbségi szabályok, hogy figyelned kell, hogy ki honnan jön és ennek alapján döntened.

@...::: Flúgos Kamionos :::...: Hát, átcsúszhat egy-két autó a mellékútról, de huzamosabb ideig biztos ne maradna fenn ez a helyzet.

..::: Flúgos Kamionos :::.. (törölt) 2009.03.31. 00:16:55

@promontor: Ez akkoris egy kicsit furcsa...
Nem egyszerűbb, logikusabb, életszerűbb, ha T elsőbbséget ad A-nak és a többi főúton jövőnek, és mindenki megy a dolgára?
Ahogy ti megtudjátok magyarázni a kanyarodási szabállyal, ugyanúgy tekinthető két külön kereszteződésnek is. Nem? Elvégre a KRESZ szerint mindkettő lehetséges.

íyxcvb 2009.03.31. 00:20:24

@alte trottel:
Akár Maci Laci Bt. is lehetne a kiadó, de nem. A címe: a közúti közlekedés szabályai és értelmezésük. A fedlap belső oldalán:
A hivatalos értelmezéseket a Közlekedési és Vízügyi Minisztérium és a Belügyminisztérium ellenőrizte
Kézirat lezárva 2007 szeptember

Nem mai, de ezen a téren nem volt azóta változtatás. Oktatók, vizsgabiztosok, helyszínelők használják.

@...::: Flúgos Kamionos :::...:
Attól, hogy nem hallottál róla még szerepel a könyvben, valóban nem tanítják tanfolyamokon. Szerintem pont amiatt, mert képtelenség megmondani szemre, hogy 6 méternél kisebb vagy nagyobb. Inkább azt tanítják, hogy adjon elsőbbséget kanyarodáskor, ami szerintem is helyes.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.03.31. 00:37:32

@...::: Flúgos Kamionos :::...: Hát, azt, hogy egyszerűbb és logikusabb lenne-e, azt így éjfél fele nehezen tudom eldönteni.

Az biztos, hogy életszerű, hogy T elengedi A-t, a gyakorlatban ez biztos sokszor megtörténik. Pl. ha T nem látta, honnan jött A. Vagy úgy tudja a szabályt, ahogy Te... ;-) Vagy ha fél, hogy A úgy tudja a szabályt, mint Te és nem akar balesetet.

Ezt egyébként írtam is még az elején, de ettől még (szerintem) elvileg T-nek lenne elsőbbsége.

Az egy út vagy két út értelmezés azért problémás, mert akkor rengeteg út lehetne két egyirányú út. Pl. ahol villamos van középen. Meg az is, ahol a középső elválasztó sáv mondjuk csak egy méter. Ez nekem eléggé nonszensznek hangzik, és gyanítom, hogy a KRESZ belső logikája igencsak felborulna.

Pályaelhagyó autóversenyző 2009.03.31. 01:24:05

egyirányú út, mi? akkor megállhatsz a bal oldalán, mert ellenkező tábla nincs?

kpetya 2009.03.31. 09:07:31

Édes istenem, ez még mindig téma? Az osztottpályás út 1 út igy ott az azonos útról (korong utca) érkezők közt nem a macisajt hanem a kanyarodási szabályok játszanak. Ainek ez nehéz az menjen el és vegyen pár plusz órát.

kpetya 2009.03.31. 09:08:39

@íyxcvb:

Te, ezt a 6m-t honnan szedted?

kpetya 2009.03.31. 09:12:08

kisikasa, bp-n azért elég sok osztottpályás út van. A körútak, Róna utca, Mogyoródi út, Reiter.

blogsámán 2009.03.31. 09:32:50

@kpetya:
Szívemből szóltál. Az egészet az dönti el, hogy egy vagy két kereszteződésnek fogjuk fel a helyszínt.
A KRESZ azonban kimondja, hogy mi az osztottpályás út (definíció szerint a Korong utca az), és azt is, hogy ezt egy útnak kell tekinteni.
Az útkereszteződés viszont KÉT vagy TÖBB ÚT keresztezése, becsatlakozása, stb.
Jelen szituációban az Amerikai út az egyik út, a másik út pedig a Korong utca teljes szélességében (két úttesttel, középső növényzettel, járdával, ha az is van). Tehát az egész egy kereszteződésnek számít kanyarodási szabállyal.

blogsámán 2009.03.31. 09:38:04

Arra tud valaki valamilyen definíciót, hogy egy út mitől számít EGY útnak, azaz két út között mi a határvonal?
Erre szívesen várnék megfejtéseket.

kpetya 2009.03.31. 09:50:27

@blogsámán:

Mivel a kreszben nincs meghatározva, igy a jogalkotásról szóló tv szerint marad a magyar nyelv szabályai szerinti értelmezés.

tpapa 2009.03.31. 09:58:58

Aki az értelmet, logikát keresi a KRESZ-ben, általában meg is találja. Olyan ez, mint egy nagy, össznépi IQ teszt. Ha van több, jónak tetsző megoldás, és a teszt összeállítói nem voltak hülyék, akkor is van EGY, ami valamiért sokkal jobb, mint a többi. (Melyik nem illik a sorba? Arany-Ezüst-Petőfi) :P

Aki kifogásokat keres, az is bele tud erőltetni mindenféle magyarázatokat, de azokról valahogy mindig bűzlik az izzadtságszag. Szóval ha itt két út / utca keresztezi egymást, akkor ez EGY kereszteződés, függetlenül az útpályáktól, méterektől, szervizutaktól. Amennyiben felfestés, tábla mást nem mond, a kanyarodás általános szabályai az irányadók.

tpapa 2009.03.31. 10:02:33

Út = Benne van a KRESZ-ben, csak nem a rendelkező részben (szabályok), hanem a függelékben. Rögtön az elsőben.

acel 2009.03.31. 10:04:58

A Nádasdi-Vas Gereben kereszteződésnél tanultam és mellette laktam jó pár évig, elméletben T-nek van elsőbbsége, ahogy ezt T oktatója tudta is (egyébként nem feltételezek az oktatóktól precíz KRESZ tudást, de ebben az esetben igaza volt).
Mind A, mind T poziciójából rengetegszer gyakoroltam az áthaladást.
A poziciójából könyebb. bemész a kereszteződésbe és jelzed a másik elsőbbségét (megálsz). Ha közben lemond az elsőbbségről (pl látja hogy utánad is jön valaki a főúton), akkor továbbmehetsz.
T oldaláról nehezebba dolog, hiszen fel kell mérni hogy A ismeri-e a KRESZ-t vagy a buta köcsög kategória. Utóbbi esetben el kell engedni, kivétel ha 10 éves teherrel vagy és szeretsz rendőrségre és bíróságra járni.
Az adott kereszteződésben a legtöbb balesetet a Nádasdiról jövő gyorshajtók okozzák, mivel a kereszteződés az alárendelt utakróé beláthatatlan.
A madarék sime figyelmetlenség.
A fent vázoltből eredő eset ritka, mert iyenkor mind a két fél jobban odafigyel, és lassan halad. A leírt eset is azt mutatja hogy A meg bírt állni, mert odafigyelt hiába hitte tévesen hogy elsőbbsaége van.

blogsámán 2009.03.31. 10:29:41

@tpapa:
Az út benne van, csak éppen az csupán azt mndja meg, hogy mitől út az út. Azt nem, hogy két út, mitől két út és nem pedig egy. A KRESZ definíció alapján Magyarország teljes úthálózatát tekinthetném egyetlen útnak.

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2009.03.31. 10:37:15

Huhú... itt már komoly gondok vannak, ha az arról vitatkoztok.
@blogsámán: Sajnos egyértelműen megfogalmazza....

a) Út: a gyalogosok és a közúti járművek közlekedésére szolgáló közterület (közút), illetőleg magánterület (közforgalom elől el nem zárt magánút).
.
.
.
c) Úttest: az útnak a közúti járművek közlekedésére szolgáló része.
.
.
.
j) Osztottpályás út: olyan út, amelynek a két forgalmi irány céljára - egymástól járdaszigettel, növényzettel, zárt villamospályával vagy más hasonló módon elválasztott - két külön úttestje van.

A kanyarodási szabály, és az összes elsőbbséget szabályzó rendelet az ÚT -ra vonatkozik, függetlenül attól, hogy hány úttestje van. (a szervízút nem tartozik ide, azt a neve is mutatja, hogy külön ÚT)

TH 2009.03.31. 10:37:35

Visszatértem, újból beleszólok! Szóval: szerintem a fenti helyzetben viszonylag egyértelműen eldönthető, hogy az elsőbbség T-t illeti, ez szerintem is egy út. Ugyanakkor ismét szeretném felhívni az "egy út" mellett kardoskodók figyelmét az olyan anomáliákra, mint amilyen a Róna utca, a valaki által emlegetett Gvadányi út, valamint az Andrássy út, ahol ez az 1 út - 2 út elmélet egy kicsikét nehezebben eldönthető. A véleményem lényegét azonban már szintén leírtam, és nagyon egyetértek ezúttal alte trottellel, hogy tessék használni a józan észt, és figyelni. Mert igazából mindegy, hogy a bíró kit hozna ki hibásnak - tessék megoldani a helyzetet baleset nélkül. Ha nem egyértelmű, tessék elsőbbséget adni, abból soha nem lehet baj! És tessék gondolkodni, nem tisztán rutinból cselekedni bonyolult helyzetekben. Szóval nem lényeges, hogy elvben kinek lenne elsőbbsége, a lényeg, hogy az ember képes legyen úgy használni a kereszteződést, hogy nem ütközik össze mással. Szerintem ez viszonylag egyszerűen kivitelezhető.
Ettől még persze izgalmas kérdés, hogy mitől lesz egy útból kettő és viszont...:)

TH 2009.03.31. 10:41:45

@newtehen:
"a szervízút nem tartozik ide, azt a neve is mutatja, hogy külön ÚT"
Khm...a 25. paragrafus említ ilyet: "Olyan úton, amelyen három, egymástól elkülönített úttest van, járművel a középső és a menetirány szerinti jobb szélső úttesten szabad közlekedni. Az ilyen út középső úttestjén kétirányú, a szélső úttestjein egyirányú forgalom van."
Tehát a KRESZ az ilyen utakat egy útnak tekinti.

TH 2009.03.31. 10:44:24

@newtehen: Ezt az egy út-több út kérdést vitattuk már a Róna utca kapcsán is, valamint a járdaszigettel leválasztott jobbra kanyarodó sávok kapcsán is: egyértelmű megoldásra nem jutottunk.

TH 2009.03.31. 10:52:20

@newtehen: Te érted, amit írsz? :)

blogsámán 2009.03.31. 11:12:11

@newtehen:
Vazze, a definíciót én is el tudom olvasni, de értsd már meg, hogy a kérdésem az úttal kapcsolatban nem az volt, hogy mi számít útnak, hanem hogy mi számít EGY útnak?
A definícióból ugyanis csak az következik, hogy pl. a Dózsa György út úttestje az út része, a Thököly út úttestje is az út része. A Dózsa György út úttestje és a Thököly út úttestje egy részen közös, az egyikről rá tudok hajtani útmegszakítás nélkül a másikra. Akkor ebből az következik, hogy ezek egy útnak számítanak?! Szerintem nem, de ezt a KRESZ alapján nem tudod definitíve levezetni.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.03.31. 11:32:34

@blogsámán: Az, ahol közös a két út úttestje, az egy útkereszteződés. Tehát a Thököly meg a Dózsa György nem egy út. Szerintem ez azért elég egyértelmű a KRESZből is.

Elismerem, hogy vannak a KRESZben olyan dolgok, amik nem triviálisak, de ez nem az az eset. Te nem érzed, mennyire nyakatekert, amit írtál?

TH 2009.03.31. 11:39:42

@promontor: Csak arra próbálta felhívni a figyelmet, hogy semmi nem definiálja, hogy mi kell ahhoz, hogy két úttest két út legyen. A példa igen béna volt, a kérdés az, hogy két párhuzamos úttest mitől külön út?

blogsámán 2009.03.31. 11:59:53

@promontor:
TH megírta a tutit, valóban elég béna példa volt.
Egyébként az útkereszteződés KRESZ-ben leírt definíciója szerint előbb tudnom kellene azt, hogy a Dózsa György út és a Thököly út két külön út, mert ha ez definitíve nincs tisztázva, addig a találkozásuk nem lehet útkereszteződés. Másképp fogalmazva olyan nem lehet, hogy először úgy definiálod az útkereszteződést, hogy az két út kereszteződése, utánna pedig azt mondod két úttestre, hogy azok azért számítanak két külön útnak, mert a találkozásuknál útkereszteződés van. Először feketén-fehéren definiálni kellene, hogy két úttest mitől számít külön útnak.

..::: Flúgos Kamionos :::.. (törölt) 2009.03.31. 12:01:01

@promontor: Há', de gondolj bele, biztosan többször előfordul, hogy T körülnéz, és látja, hogy valaki jön a főúton, nem érdekli honnan jött és elengedi, mint az, hogy A rákanyarodik a főútra, majd utána elsőbbséget ad az alárendelt útról jövőnek...

záporjózsi 2009.03.31. 12:07:02

@TH: Valóban az. Ezért nagyon egyszerű a megoldás: Fékkészenlét, aztán aki előbb elengedi a másikat, az veregetheti meg a saját vállát. A balra bekanyarodott jármű pedig onnan kezdve védett helyen van - szerintem nem gond, ha a Korong utcából jövők megállnak Neki...

blogsámán 2009.03.31. 12:10:05

@newtehen:
Akkor mondok egy másik hipotetikus példát is. 4-es útkereszteződés. x út keresztezi y ytat. Tegyük fel, hogy x út főútvonal, de a kereszteződésben a főútvonal íve y utat követi tovább. Itt hány út találkozik?

Más kérdés:
Az útkereszteződés területe az út része? Ha igen, melyik úté? Esetleg egyiké sem, vagy mindkettőé?

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2009.03.31. 12:13:29

@blogsámán:

Első kérdés: 3.
Második kérdés: Általában mindkettőé, ha tanultál matekot, olyan, mint két halmaz metszete. Attól még nem folyik át egyik halmaz a másikba, hogy van közös metszetük.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.03.31. 12:39:38

@blogsámán: Hm, szerintem az egyik út az egy vonal, a másik egy másik vonal és ezek keresztezik egymást. Lehet variálni, hogy esetleg az egyik út kantyarodik, de akkor meg két másik út betorkollik és akkor meg attól kereszteződés. Szóval a kereszteződés az, ahol elvileg több különböző irányba is továbbmehetsz (most attól tekints el, hogy ezt esetleg táblák korlátozzák az egyes továbbhaladási irányokat...) illetve ahonnan több irányból is jöhetnek. Ha több irány van, csak az egyik lehet a Te utad folytatása, a többi irány másik út kell legyen.

De szerintem ezt a kereszteződés meg út definíciót hagyni kéne, mert ugyan sztem nagyon triviális, de megfogalmazni bonyolult és kár vele fáradozni.

Az osztottpályás egy hangyányival bonyolultabb, mert mi van, ha az elválasztó sáv mondjuk 53 méter, de azért a gyakorlatban ez is felismerhető sztem, főleg mivel nem tudok arról, hogy lenne 53 méteres elválasztósáv. A konkrét esetben mindenképp egyértelmű, hogy egy osztottpályás útról van szó, mert ott 8 méter a két úttest távolsága.

Elismerem, hogy a gyakorlatban ez a kereszteződésfajta nem egyszerű, de nem a szabály miatt, hanem azért, mert 1) a beláthatóság miatt T lehet, hogy eleve nem tudhatja, hogy A honnan jött 2) a népek nem egyformán tudják a szabályt, hogy most tényleg kinek is van elsőbbsége.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.03.31. 12:46:25

@...::: Flúgos Kamionos :::...: Sztem egyetértünk abban, hogy a gyakorlatban mik szoktak történni az ilyen kereszteződésben és miért, csak abban különbözünk, hogy mit diktálna a KRESZ. A fő tanulság mindenképp az óvatosság, mind A mind T helyében.

..::: Flúgos Kamionos :::.. (törölt) 2009.03.31. 12:53:14

@promontor: Végülis, ez igaz.
Egyébként meg ha két "normális" autós találkozik a kereszteződésben, akkor úgysem lesz baleset, mert valamelyik biztos megáll :)

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.03.31. 13:07:47

@íyxcvb: Erre a szövegre gondolsz, ugye?

www.jogsicentrum.hu/info/kresz_2005_jav.doc

Mert ebben én csak ezt a "6 méteres szabályt" találtam (a 31. paragrafusnál), ez viszont csak kerékpárútról érkező "jármúre" vonatkozik vonatkozik:

"A bekanyarodó járművel elsőbbséget kell adni az úttest mellett levő olyan kerékpárúton (gyalog- és kerékpárúton) érkező jármű részére, amellyel a bekanyarodó jármű:
...
– az úttest szélétől számított, legfeljebb 6 méter távolságon belül forgalmi kapcsolatba kerül."

Szóva sztem ez egyáltalán nem releváns a mi esetünkben?

Vagy nálad más a szöveg?

BJani 2009.03.31. 13:22:44

Szerintem a T jelű autósnak volt elsőbbsége.

Ok:
- Mindketten a mellékutcából indultak.
- A találkozási pontjukban az egyik egyenesen továbbhaladó, a másik balra, nagy ívben forduló autó volt.
- A mellékút egy út volt (osztottpályás)- nem releváns, hogy 8m, 6m, vagy 30 cm van a kettő között. Nem ez a definíciója, hanem az, amit páran ügyesen bemásoltak már.
Ennek megfelelően aki balra kanyarodik, az köteles elsőbbséget adni az egyenesen továbbhaladó forgalom részére.

Szerintem ha az ember bizonytalan, inkább álljon meg, mintsem hogy karambolozzon. Inkább 5 mp várakozás, mint 1,5 óra helyszínelés.
Bár itt mindenki olyan meggyőződéssel mondta a magáét, hogy csak na :)

blogsámán 2009.03.31. 13:29:01

@newtehen:
Első kérdés: Logikailag valóban 3, és én is ezt támogatnám, de fizikailag mégiscsak 2 út keresztezi egymást.
Második: Tanultam matekot és szerintem is metszet, tehát mindkét halmaz része.

@promontor: Valóban triviális, de szerintem akkor is úgy lenne kerek a szabály, ha valahogy definiálnák út és út határát, azaz, hogy milyen útszakasz tekinthető ugyanazon út részének.

blogsámán 2009.03.31. 14:40:43

@newtehen:
Aztán miért? Ha nem vetted volna észre, végig egy véleményen voltunk azzal a különbséggel, hogy szerintem a KRESZ szövegét sem ártana pontosítani az alapfogalmakkal kezdve. Ami ugyanis triviális az nem a pontos szabályismerettől lett az számodra és számomra sem, hanem a mindennapi élet tapasztalataiból.
Azt ugyanis még mindig nem vezette le senki a KRESZ szövegéből, hogy két úttest mikor tekinthető két útnak és mikor csak egy útnak. Ez azonban pusztán elméleti vita a részemről. Hidd el, a gyakorlatban felismerek egy kereszteződést vagy egy útat. :)

bekov 2009.03.31. 14:48:57

ez egy nagyon durva kereszteződés... majdnem másfél évig laktam a korong utcában, nem egy balesetet láttam... többek közt egy ismerősömet is itt törték totálkárosra, egy kórházból kijövő asszony felejtette el mire való a háromszög a kereszteződés előtt... azóta is gyakran járok arrafelé az amerikain, mindig le is lassitok hiába van elsőbbségem...

amúgy a szomszéd utcák kereszteződésében is (laky adolf-korong és kolumbusz-korong) voltak nagyon kemény ütközések, mert a jobbkéz szabályt is viszonlyag kevesen ismerik... az már csak hab a tortán, hogy némely fakezű pelikán nem tudja melyik sáv merre megy és előfordul, hogy rossz oldalon megy a korong utcában... egyszer komolyan ki fogok ülni egy kempingszékbe, napernyővel, popcornnal a korong utca valamelyik részére és "élvezem" a műsort...

tpapa 2009.03.31. 15:07:33

blogsámán 2009.03.31. 10:29:41

:D Pont erre mondtam a logikát és az izzadtságszagot.

Gyakorlat: Megyek egy ÚT-on, és a belső két sáv felmegy egy felüljáróra, a külső kettő meg nem. Nekem nem okoz különösebb gondot annak átlátása, hogy onnan ez már két külön út, hiába vannak egymás mellett, tartanak egyfelé, talán a levegőből nézve egynek is tűnnek. Még a nevük is lehet azonos. ;)

alte trottel 2009.03.31. 15:59:01

@íyxcvb:
Ja. Így már értem. Mindenesetre konfliktushelyzetben NE RAGASZKODJ HOZZÁ!
Ugyanis a "A hivatalos értelmezéseket a Közlekedési és Vízügyi Minisztérium és a Belügyminisztérium ellenőrizte" szép és roppant meggyőző (már akit) szöveg, ÁMDEVISZONTAG! némiképp alacsonyabb fokú, mint pl. a "Közlekedési és Vízügyi Minisztérium és a Belügyminisztérium 19nn évi NN. sz rendelete a hatályos 1/1975. (II. 5.) KPM-BM együttes rendelet egyes paragrafusainak értelmezéséről" -pláne egy KERESKEDELMI KIADVÁNYRA NYOMTATVA.

Akadhat olyan fafejű bíró, aki megátalkodottan ragaszkodik a Jogtárban szereplő paragrafusokhoz. Mondjuk olyan hajánál fogva előrángatott debil érvvel, hogy a JOGSZABÁLY nem ismerete nem mentesít, de az a bizonyos könyvecske mióta számít jogszabálynak? Melyik közlönyben tették közzé? Mikor?

missouri 2009.03.31. 16:08:34

én ezt most nem értem. macisajtja van a T-nek? igen. ott poroszkál A a macisajt másik oldalán? igen. A macisajt azt jelenti hogy el kell mindenkit engednem? igen. Akkor A-nak van elsőbbsége.
Az más kérdés, hogy ha mondjuk egy B autó lenne a T helyett (értitek mire gondolok...) és tényleg egyszerre indultak, akkor B már héthatáron túl van mire A odaér, és nincs gond. De ha B még csak akkor érkezik amikor már A ott közeledik neki, akkor B nem is tudja hogy A honnan kanyarodott ki, csak azt látja, hogy azon az úton van, akinek meg kell adnia az elsőbbséget.

alte trottel 2009.03.31. 16:18:32

Konklúzió:

Az ÉLET (csupa nagybötüvel) némiképp bonyolultabb annál, hogy MINDEN aspektusára lehessen -befogadható méretű- paragrafushalmazt kreálni. Ennekokáért kéretik a lehetőségek szerint óvatosan és udvariasan közlekedni. Abból még soha nem történt nagy baj, ha valaki nem emberkedett.

íyxcvb 2009.03.31. 21:15:06

@promontor:
Ismétlem nem én gondoltam erre, hanem magyarázatnak szánta valaki, akit erről kérdeztem, de tényleg erről van szó.

@kpetya:
Promontor leírta, de mégegyszer nem az én véleményem.

Szerintem nem lehet itt alkalmazni.

@alte trottel:
A kresz tankönyvet meg a tesztkönyvet mikor tették bele közlönybe? Mert attól fogva hivatkozhat rá bármelyik autóvezető, addig nem? Mi alapján készült a kresz könyv? A jogszabályt valaki irásos, mezei ember számára is érthető formába öntötte, ettől fogva nem jogszabály, hanem annak a magyarázata, gondolom Te is abból tanultál. Vagy vettél egy jogszabály gyűjteményt? Melyik közlönyben volt benne? Mikor?

rushman 2009.03.31. 21:16:51

Én is elmondom a véleményem. A tanuló figyelmetlen volt.

1. Ha a zöld autókat nézem, nincs probléma, mert mire A odaérne T elé, addigra T már továbbáll.

2. Ha T tököl/nem akar bemenni a kereszteződésbe, akkor A nem fog várni órákat, mert T-nek elsőbbsége van. Bemegy és elvégzi a dolgát. Ha T odafigyelne a forgalomra, akkor ezt látnia kell. És senki sem olyan hülye, hogy tököl, majd gyorsan belemegy a másikba, mert "neki van elsőbbsége". Életszerűtlen.
Arról nem is beszélve, hogy a folyamatos álldogálással A akár azt is hihette, hogy T lemondott az elsőbbségéről. Vagy parkol, stb.

3. Ha a sárga autókat nézem, akkor T nem adta meg az elsőbbséget a már védett úton haladó A-nak. Ettől függetlenül T menejn tovább, mert visszatolatnia azért mégsem kéne. És tanul is az esetből. Remélhetőleg az oktatójával kielemzik a helyzetet.

És nem a távolság a lényeg... nem számít, hogy az 8 vagy 20 méter. Az idő fontos. Ha 20 méter lenne és egyszerre érkeznének a kereszteződéshez, és mindketten el is indulnának, akkor sose találkoznak. A kereszteződés nagy méretéből adódóan.

Saját KRESZ értelmezésem:
Az én meglátásom szerint azért fogalmaznak úgy a kanyarodási szabályoknál, hogy "ha egyszerre érkeznek a kereszteződéshez", mert az egy stabil pont az időben. Feltételezve, hogy mindkét jármű azonos sebességgel indul el, a kereszteződés közepén találkoznak. Ezt elkerülendő szükség van egy szabályra, ami rangsorol. Vagyis az egyenesen haladó mehetne először, majd az ő útját keresztező kanyarodó. Így a KERESZTEZŐDÉS KÖZEPÉN NEM FOGNAK TALÁLKOZNI. És szerintem utóbbi állítás a fontos. Hogy ne legyen ütközés, gördülékeny legyen a közlekedés.

Ebből következik, hogy ha létezik olyan nagy méretű kereszteződés, ahol az egyidőben való elindulás során a közlekedők időpillanatban mégsem keresztezik egymás pályáját, akkor ott ezek a kanyarodási szabályok a nyers értelmezésükben ("...ha egyszerre érnek a kereszteződéshez...") már nem állnak fenn. Hiszen ha időpillanatban nem keresztezik egymás útját, akkor nincs szükség rangsorra.

Következésképpen más időpontban kell érkezniük a nagy kereszteződéshez, ha azt akarjuk, hogy időpillanatban keresztezzék egymás pályáját. Ilyenkor pedig értelemszerűen aki előbb kezdte meg a műveletsort, és éppenséggel védett útra került ezáltal (a fenti példa alapján), a később érkezőnek vagy épp a később elindulónak kötelessége elengedni a már mozgásban lévőt (a macisajt csak ráerősít erre). De akár bele is mehet, ha ettől jobban érzi magát. :)

És ezzel kilőttem az összes "túl nagy kereszteződésben" felmerülő problémákat. De ami mindig igaz, hogy fokozott figyelemmel, defenzív vezetéssel bármit meg lehet oldani.

Mikor tanultam vezetni, sose készültem ezekre a "kinek van elsőbbsége" KRESZ tesztekre. Csak értelmezni kell logikusan, hogy xy szabályt milyen OKKAL hoztak. Mindennek van oka. Ha ismered az okot, akkor a váratlan helyzeteket is könnyebben fogod tudni kezelni.
Aki meg bemagolja a szabályokat, az valószínűleg a városi rutin során ismeri meg tudat alatt az okokat. És sajnos szerintem ők sokkal nehezebben tudnak alkalmazkodni a váratlan helyzetekhez, próbálják felidézni a szabályok, és zavarodnak bele a látszólag egymást kizáró értélmezésekbe.

alte trottel 2009.03.31. 21:59:15

@íyxcvb:
"A kresz tankönyvet meg a tesztkönyvet mikor tették bele közlönybe?"
Kapaszkodj meg jól, hogy földre ne sújtson a meglepetés!
A "1/1975. (II. 5.) KPM-BM együttes rendelet a közúti közlekedés szabályairól" EZERKILENCSZÁZHETVENÖT FEBRUÁR MÁSODIKÁN jelent meg a Magyar Közlönyben! Én anno még azon a héten meg is vettem. A tesztkönyv meg mi a lápi pócnak jelent volna meg KÖZLÖNYBEN? Mióta jogszabály egy vizsgasegédlet?

alte trottel 2009.03.31. 21:59:48

Bocs, EZERKILENCSZÁZHETVENÖT FEBRUÁR ÖTÖDIKÉN

alte trottel 2009.03.31. 22:04:38

@szmeby:
Általánosságokban jól közelíted a kérdést, de van egy igencsak húzós hiba az értekezésedben:
"...Arról nem is beszélve, hogy a folyamatos álldogálással A akár azt is hihette, hogy T lemondott az elsőbbségéről. Vagy parkol, stb..."

A "T" jelű kocsi TANULÓ autó volt! A tanulókocsin pedig azért van nagy "T" betű, hogy tudd, a szerencsétlen Tétován Tökölődik!

íyxcvb 2009.03.31. 22:49:05

@alte trottel:
Tehát egy kresz tankönyv jelent meg a közlönyben? Vagy esetleg a jogszabály? A kettő nem ugyanaz. A tankönyv a jogszabály értelmezése. A tesztkönyv természetesen ugyanúgy nem jogszabály, mint a kresz könyv, mégis segít a helyes válaszaival a kresz vizsgára felkészülni.
Különben a mai nyomogatós kreszvizsgának semmi értelme, csak magolásra jó. Ennek ellenlre alkalmazzák.

íyxcvb 2009.03.31. 22:50:53

@szmeby:
Egyszerre kezdték meg a manővereket! Olvasd el a leírást!

rushman 2009.03.31. 22:53:02

Az elsőbbségől való lemondás csak feltételezés volt. És próbáltam objektíven megközelíteni a kérdést (ahogy a szabályok is teszik), hogy a forgalomban szereplők (a tanuló oktatóstul) is teljes értékű résztvevői a közlekedésnek.

Nem jár nekik külön elbánás, hiszen az se jó, ha azt szokják meg, hogy mindeki előzékeny velük szemben. Szerencsére a magyar helyzetben ilyen nem fordulhat velük elő. :/

Ja és a T betű azt is jelenti, hogy legyünk velük Toleránsak. De azért csak annyira, hogy a ne kapjanak túl torz képet a közlekedés gyakorlati megvalósításáról. :D
Még a végén azt hiszik, hogy ez ilyen egyszerű, és az első önálló útjukon megöletik magukat a sok száguldozó őrült valamelyikével.

rushman 2009.03.31. 22:54:16

@íyxcvb: Elolvastam. Kérlek értemezd a hozzászólásomat. Szerintem valamit félreértettél.

A hülye suzukis 2009.03.31. 23:00:17

@Kicsi79:
No nézzük csak. A terelősziget két önálló úttestre ossza az utat. Mindkettő egyirányú. Elsőbbségadás szempontjából a terelő kettéosztja a feladatot is. Balkanyarnál A elsőbbséget ad a védett útnak, mindkét iránynak. T ugyanezt teszi.
Tehát, ha egyszerre érkeznek: mindkettő védet utat keresztez, annak elsőbbséget ad. T egyenesen hajt tovább. A kanyarodik. T-nek elsőbbsége van A-val szemben.
Ha a terelősziget olyan széles (>6m), hogy az két onálló egyirányú útnak tekintendő, akkor T-nek már elsőbbséget kell adnia A-nak, mert az a védett úton érkezik.
Mindkettőnek fokozott figyelemmel kell haladni, hiszen veszélyes helyen közlekednek.
Pl. A akármilyen ügyes is, a védett út lehet akármilyen jól belátható, ha 50-el kanyarodik ki, s elcsapja T-t, csak magát okolhatja.
Az elsőbbségadás érdekes egy állat ám! Ha T nózija csak egy picit is kint volt, Amikor A még javában kanyarodott, akkor az a terelő lehet nulla centiméter vagy 1000 km, akkor már T-nek van előnye.

A hülye suzukis 2009.03.31. 23:08:01

…két önálló úttestre osztja az…

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.03.31. 23:09:52

@alte trottel: Persze, bármilyen értelmező szöveg nem része a jogszabálynak. A bíró nem köteles igyelembe venni. Értjük.

Mindezekkel együtt: vannak ezek az értelmező szövegek, amelyeket a közlekedési szakma (oktatók, helyszínelők, szakértők) használ, nem mellesleg ezeket verik bele a tanulók fejébe (persze aztán elelejtik). Természetesen megteheti a bíró, hogy figyelmen kívűl hagyja. Én viszont azt gondolom, hogy sokkal nagyobb a valószínűsége, hogy figyelembe veszi, hiszen egy szakma kialakult gyakorlatáról van szó.

Márcsak azért is, mert ugye ez a szöveg nem ellentétes azzal, ami a KRESZben van, hanem megmagyarázza, hogyan kell alkalmazni egy-egy szabályt bizonyos esetekben.

rushman 2009.03.31. 23:12:32

@A hülye suzukis: Akkor tegyük fel, hogy T is balra akar kanyarodni. Egyenrangúak. A KRESZ lehetőséget ad arra, hogy a két jármű egyszerre kezdje meg a kanyarodást és egymást kölcsönösen megkerülve vigyék véghez a műveletet.
T-nek kinn a nózija. A kanyarodik. T kiugrik A elé. A fékez, anyáz, majd mindenki megy tovább. T figyelmetlen volt.

De vegyünk egy sokkal kisebb kereszteződést, ahol még mindig biztonságosan meg tundák kerülni egymást... vagy T egyenesen akar menni, nem számít.
Gondolom te sem szeretnéd azt, hogy balra kanyarodásod közben a másik fél áll, majd _épp mielőtt befejeznéd_ a kanyarodást a másik hirtelen ráeszmél, hogy neki elsőbbsége van, és kivág eléd, vagy beléd megy.

Nem érzem fair-nek. Persze egy tanulónak ez megbocsátható.

alte trottel 2009.03.31. 23:13:05

@íyxcvb:
Az "1/1975. (II. 5.) KPM-BM együttes rendelet a közúti közlekedés szabályairól" jogszabály TELJES szövege jelent meg a közlönyben. Lehet, hogy meglepő, de így szokás. A törvény, rendelet, határozat stb. ÁLTALÁBAN a közzététel napján lép hatályba.
Elég ennyi?

alte trottel 2009.03.31. 23:20:23

@promontor:
Bírója válogatja. Egy biztos. Ha az egyik fél nem fogadja el a bíró ítéletét (teszem föl, mert a bíró a 6 m-es "szabály" alapján ítél, és az ügy eljut Strasbourgig, akkor a strasbourgi bírák az eljáró bíróságot 99.9 % valószínűséggel új tárgyalásra fogják kötelezni. Ugyanis senkitől nem várható el egy jogállamban, hogy a KÖZZÉTETT jogszabályon kívül ismerje a fellelhető ÖSSZES különféle (jogilag ráadásul nem releváns) magyarázatot.

A hülye suzukis 2009.03.31. 23:27:14

@szmeby: Amit nem érzel fairnek, azt én sem. De én csak azt próbáltam kihámozni, mi következik a szabályokból. Általánosságban. Úgy éreztem, érzem, hogy az alap bejegyzés is inkább elvi jellegű, a konkrét eset inkább csak kiindulási alap. Megtévesztő magatartás tilos és veszélyes.
Nekem az oktató mindig azt mondta, ha csinálok valamit, azt határozottan tegyem. Ha nem csinálok semmit, akkor határozottan ne tegyek semmit.

A hülye suzukis 2009.03.31. 23:29:52

@alte trottel: De igen. A törvény nem ismerete nem mentesít. Le leszek hurrogva, mert nem tudok linket adni, de a pontos helyett sem megjelölni, de valamelyik rendelet tartalmazza, hogy a KRESZ hivatalos magyarázata „egyenértékű” a rendelettel.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2009.03.31. 23:55:31

@alte trottel: Miért, az elvárható, hogy a közzétett jogszabályokat ismerd? Nem ismerni kell, csak betartani, nem? ;-))

Na, a mókázást félretéve, az nem úgy van, hogy a vannak a paragrafusok, amik mondanak valamit (sokszor csak általános irányelveket), és van ezeknek egy bírói gyakorlatban megnyilvánuló értelmezésük, ami nem ellentétes a paragrafusokkal, csak éppen konkretizálja azok jelentését bizonyos esetekben? Ez a fajta "értelmezés" minden jogrend elkerülhetetlen része, nem? Javíts ki, ha tévedek.

@A hülye suzukis: Naná, hogy lehurrogunk. A KRESZ benne van a jogtárban. Az értelmezésről nem tudok. Én lennék a legboldogabb, ha igazad lenne, alte trottel leállna ezzel a Csigabiga BT-s szöveggel... ;-)), de ezt bizonyíték (azaz link) nélkül nem várhatod, hogy elogadjuk.

alte trottel 2009.03.31. 23:59:06

@A hülye suzukis:

1. Mi a probléma? Hol is írtam én, hogy a törvény nem ismerete MENTESÍT?

2. Nem leszel lehurrogva, bár egy link nem ártana. Azzal együtt teljesen természetes, elvégre egy paragrafus egy alpontjában egy vessző kicserélése pontosvesszőre, még nem indokolja, hogy mind a jóégtudja hányszáz oldalt újra jóváhagyassák. Erre való a HIVATALOS javítás, HIVATALOS kiegészítés, HIVATALOS magyarázat.

3. Ámde: HIVATALOS!
Érted, Suzukis? HI-VA-TA-LOS! Márpedig ha hivatalos, akkor VAGY közlönyben kell közzétenni, VAGY azt kell KÖZLÖNYBEN közzétenni, hogy HOL lelhető fel a hatályos szöveg. Pl. a Magyar Közlöny 1997. évi 41. száma a 179 oldalán közzéteszi, hogy a KHM "Az út fogalmának meghatározásban történt változások" című kiegészítését a "Tutálibemálibe" Bt. Tanulj meg autót vezetni 10 perc alatt c. 1997 év március idusán megjelent tankönyve tartalmazza.

alte trottel 2009.04.01. 00:00:51

@promontor:
Na most akkor fehér zászló, fölemelt kéz, nyertél, ott a pont!

Tényleg nem kell ISMERNI!

rushman 2009.04.01. 00:07:46

@A hülye suzukis: Ez jó tanács. Gyalogosként a zebrán is gyakran alkalmazom. Vagy katonásan megállok, vagy lassítás nélkül átmegyek. Eddig mindig sikerült megtalálnom a szemkontaktust, így még nem ütöttek el. :)
Kivéve majdnem egy mercist, aki a fekvőrendőrt ugratónak nézte. Sajnos nem tudott olyan nagyot ugratni, és látta, hogy makacs vagyok, ezért kénytelen volt megállni. Biztos szidott engem, de hát ki kell próbálni a fékeket is.

Na de hogy ne legyek offtopic: Még a rajz és leírás alapján sem lehet egyértelműen megmondnai, hogy a kokrét szituációban ki hibázott.
Egyszerre indultak, oké. De hogy a tanuló folyamatosan haladt-e előre, vagy megállt-e közben, nem tudni. Ha egyszerre indultak, és a tanuló tényleg csiga lassúsággal de folyamatosan, "határozottan" (amennyire egy tanulótól kitelik) haladt, akkor én neki adnám az elsőbbség jogát.
Mert a macisajt vonalát akkor már kvázi elhagyta, és kb a külső sáv felénél járhatott, A pedig valahol a felező környékén lehetett. Nem tudom. Az A autós látja, hogy mi van, és türelmesen lassít. Probléma megoldva.

Ha T nem indult azonnal, és csak a végén kiugrott A elé, akkor A-t preferálom, mert ő már védett úton közlekedett. A kidühöngi magát, T tanul az esetből, és mindenki higgadtan halad tovább. Probléma megoldva.

Szitu válogatja.

Zsola777 2009.04.01. 00:20:00

@blogsámán: Kérted, itt a megoldás, I. melléklet, fogalmak:
d) A menetirány szerinti jobb oldal: az úttestnek az a része, amely - a menetirányt tekintve - az úttest útburkolati jellel megjelölt vagy képzeletbeli felezővonalától jobb oldalra esik. Egyirányú forgalmú úton és körfogalmú úton az úttest, továbbá osztottpályás úton a menetirányt tekintve jobb oldalra eső úttest teljes szélességében menetirány szerinti jobb oldalnak tekintendő.
(Az út pedig, hacsak nem egyirányú, akkor jobb- és bal irányból együtt áll.)
j) Osztottpályás út: olyan út, amelynek a két forgalmi irány céljára - egymástól járdaszigettel, növényzettel, zárt villamospályával vagy más hasonló módon elválasztott - két külön úttestje van.
(a KRESZ nem szól arról, hogy mekkora lehet az elválasztó terület szélessége)

Esetünkben az egész egy nagy kereszteződés (kit érdekel, hogy 8m, lehetne akár 20 is), tehát a szabályok úgy vonatkoznak rá, mintha nem lenne osztott: a T-nek van elsőbbsége, A ugyanis még csak a kereszteződésben mozog, nem az úton haladt, ezért nem jár neki elsőbbség.

Zsola777 2009.04.01. 00:23:00

Ja, és kit érdekel, hogy egyszerre indultak?

Volt egy balesetem, a nőci nem látta az elsőbbéségadás táblát: "De én már bent voltam a kereszteződésben!"
A táblára mutattam és megkérdeztem: Azt ismeri?

kpetya 2009.04.01. 08:50:05

A "Hivatalos értelmezésről": okos jogászok szokták irni és hivják kommentárnak is. Arra való, hogy pontosítsa mit is kell érteni egy adott paragrafus alatt. Nem jogszabály, de elég nagy valószínűséggel, a bíró is alkalmazni fogja (ha nem akkor fordulhatsz az LB-hez, hogy ugyan lesz szives kiadni egy egységes állásfoglalást).

Pál a postoló · http://autostat.hu/magazin 2009.04.01. 09:39:24

@daniferi:

neked szabad volt ott a szélén menni, meg forgalommal szemben, hisz a beteg édesapádat vitted a kórházba :)

(jobbulást neki)

íyxcvb 2009.04.01. 16:31:26

@alte trottel:
Nekem elég ennyi. Ez alapján nem a tankönyv jelent meg, hanem a jogszabály. Ami nagyon helyes.
A tankönyvet meg megírta valaki a jogszabály alapján, a benne levő paragrafusokra hivatkozva, kifejezetten emészthető formában, ábrákkal, magyarázatokkal, hogy világos legyen a kezdők számára.
Az én általam említett könyvet is megírta valaki a jogszabály alapján és a vitás esetekre magyarázattal is szolgált. Megmutatták az illetékeseknek, jóváhagyták kiadták és akiknek a munkájához tartozik, azok használják. Nem változtatja meg a jogszabály értelmét, hanem magyarázza a vitás eseteket. Mikor egy törvény életbe lép, megjelenik stb kiadják hozzá a magyarázatot is. Ennek valóban nem jártam utána, hogy mikor és hol jelent meg, hanem én marha elfogadtam, hogy nálam okosabbak leírták, lektorálták, kiadták könyvecske formájában a Pityke Őrmester kft. neve alatt. Én ilyen marha vagyok, meg a sok hülye aki szintén ezt használja a munkájához az 1975-ben kiadott közlöny helyett.
Egyszer próbáld meg tankönyv, ábrák, képek stb nélkül a kreszt megtanítani valakinek. Ne is 10-12 fős csoportnak, csak egy valakinek! Élmény lesz!

És képzeld el, hogy Magyarországon az összes autósiskola (tisztelet a kivételnek) nem a 75-ös jogszabály ajánlja a tanulóknak megvételre, hanem a tankönyvet. Sőt továbbmegyek, a Közlekedési Hatóság az elméleti vizsgán elfogadja az abban leírtakat, pedig lehet, hogy a Kengyelfutó Gyalogkakukk Bt. nyomtatta ki. Ezekután semmi csodálatos nincs abban, hogy annyi a baleset, hiszen a vannak akik még a 75-ös közlönyből tanultak(ami hivatalos kiadvány), és vannak akiket átvertek, mert a tankönyvet tanulták, ami persze nem hivatalos kiadvány. De leginkább azokat verték át akik 1975-ben még nem is éltek, vagy nem tudtak olvasni és manapság meg én általam említett könyv használatával probálnak tanítani, meg igazságot osztani az utakon. Ezeknek a legrosszabb és képzeld közéjük tartozom. Úgy döntöttem utánajárok ezeknek a könyveknek és bezúzatom az összeset, csak remélni tudom, hogy képesek leszünk eleget fénymésolni abból a bizonyos 1975-ös közlönyből!

alte trottel 2009.04.01. 17:22:04

@íyxcvb:
Mintha kissé neheztelnél rám, kedves íyxcvb!

Ha itt és most elismerem, hogy a kféle tankönyvek, magyarázatok, segédanyagok etc. nem az ürdüngtől valóak, sőt az esetek többségében igencsak hasznosak, akkor föllazulnak ökölbeszorított végtagjaid?

Viszont mindezektől függetlenül igaz az a megátalkodott álláspontom, hogy HIVATALOS, tehát jogi szempontból releváns KIZÁRÓLAG az a közlemény, ami bizonyos előírt formaságoknak eleget téve, bizonyos, szigorúan meghatározott helyen kerül közlésre.
Így már megegyezhetünk?
(nem menjen le a nap a te haragoddal)

íyxcvb 2009.04.01. 19:49:18

@alte trottel:

Nem vagyok haragtartó, igazából nem haragudtam, csak az bosszantott fel, hogy leragadtál a hivatalos kiadványnál, és ami azon kívül van, az nem is létezik. Természetesen egy pillanatig sem vitatom a közlöny meg a hivatalos kiadások fontosságát és tudom, hogy az alap. De valljuk be emészthetetlen. Ha valaki beleássa magát persze, hogy könnyedén idézget, de a magamfajtának kicsit könnyebb ezeket értelmezni.
Próbálgattam, amikor a kiegészítő táblákhoz megemlíti, hogy használható a 3§ 4 bek. a,f, k-m, r, és 6. bek t pontjában megemlített táblákhoz és akkor ott abbahagytam. Maximálisan egyetértek azzal, hogy a közlöny a hivatalos.

Ha esetleg van tudomásod arról adtak-e ki hozzá akkor értelmezést, annak örülnék ha megírnád. Bár lehet hogy ez későbbi találmány!

rushman 2009.04.01. 20:05:21

Az a baj, hogy egész rendszer ilyen. Rossz. A "ne ölj", meg "ne lopj" túl bonyolult volt okos (irónia) jogászainknak, ezért inkább 10 oldalon keresztül magyarázzák, mit szabad és mit nem. Persze előbb jól feldarabolják és összekeverik, hogy lehessen egymásra hivatkozgatni. És így még kiskapukat is bele lehet csempészni, amiről jól elvitatkozhatnak évekig a bíróságokon. És amíg ők vitatkoznak a szenvedő fél tovább szenved. Meg persze fogy a pénze...

Jól érzitek, utálom az összes jogászt, mert semmi produktívat nem végeznek. Még egy árokásó segédmunkás is többel járul hozzá a fejlődéshez.

Bár a témához egyáltalán nem tartozik, de jól esett leírni. :)

Chilly 2009.04.06. 23:33:47

Ismerve a kereszteződést és a dilemmát, úgy gondolom egyszerűen, aki - és itt egyértelmű, hogy az 'A' versenyzőre gondolok - a főútvonalra ráhajt és azon a menetiránynak megfelelően halad, annak feltétlen elsőbbsége van azzal szemben, aki keresztezi a főútvonalat, avagy a védett útvonalat!
Ha az 'A' és 'T' versenyző nem az osztottpálya két szélső sávjából indult volna, akkor igaz lehetne, hogy a 'T' jelűnek van elsőbbsége az 'A'-val szemben.

A sün 2009.04.07. 09:32:37

@Chilly:

Juj ezt a csacsiságot. Remélem a kresz(pót)vizsgán nem ezt a választ fogod bexelni.

Tudod te mi az az osztottpályás út? Vagy ha lenne 2x3 sávos út ami elég széles a fenti manőverhez, ott is ezt mondanád? Anyám borogass!












 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
süti beállítások módosítása